【熱點互動】如何評價金大中(2)
【大紀元8月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們來回應一下高先生剛才所說的兩點，他說他(金大中)對亞洲民主的貢獻，以及他對韓國經濟起飛的貢獻，請您談談。
陳志飛：他對亞洲民主的貢獻我覺得是顯而易見，因為在金大中之後出現了阿基諾，出現了推動臺灣民主的蔣經國，所以這都是在他之後出現的，那麼金大中的確可以作為不單是韓國民主的鼻祖，而且是整個亞洲運動的一個推手。那麼第二個問題我覺得我跟高先生的意見還不一樣。
一般的人認為韓國70年代的經濟騰飛，完全是在朴正熙一手引導下創造的，雖然朴正熙作為一個軍人是以強人形象上台，所以他給人留下很不好的印象，因為他手下製造了很多的慘案，包括暗殺金大中這個事件，但是他在經濟建設方面的確是有一手。可以這樣講，韓國的經濟建設成為四小龍完全是朴正熙創造的，他打下了很堅實的基礎，那麼韓國的民生走向民主是金大中在他任內，和他一生中所追求的這些，最後創造出來的。
主持人：好，我們現在再接一下楊建利博士。楊博士，我們知道韓國在沒有任何民主經驗情況下，從一個封建制的那種國王制的社會，那麼再到後來殖民地或者半殖民地這樣的社會，那麼一下過渡到民主，所以很多人認為他對韓國的民主有很大的貢獻，甚至對亞洲的民主都起到了很好的推動作用，那您認為他對民主的貢獻都有什麼呢？
楊建利：我覺得他這個貢獻是不可否認的，我們可以看到從我剛才的一些評論可以做這麼個總結就是，作為民主主義者的金大中受到一致的高度評價；作為民族主義者的金大中受到巨大的爭議，實際上他一生最大的貢獻而且被高度評價的部分就是他做為民主主義者的這一部分。
剛才你講到韓國的一些歷史背景，實際上韓國他是右翼專制，右翼專制他有一個特點是什麼呢？他就是不剝奪私有財產，在這種情況下，人民具有一定的自由，至少有財產自由，這對經濟發展還有在這個基礎上進行民主化，都比中國具備更好的條件。
比如我們說金大中，實際上他不是一開始就從反對運動中出現的，他是在一個韓國的正面主流政治出現的人物，就是他參加韓國的主流政治而出來的，在這個過程中逐漸的成了一個反對派，而這個反對派是非常堅決。可以這麼講，他在韓國任何一個民主發展的時期，都有他作為領袖的影子，他的貢獻是不可否認的；而作為民族主義的金大中這一方面，在他早期的歷史生涯裡，由於他的「民主主義者的金大中」而掩蓋了。
其實他在70年代已經提出和北韓進行統一的三步驟，就是他從根本上是兩個理想主義者在他身上，一個是民主主義的理想主義者，而且是民族主義的理想主義者，就他把這個統一看做是很高的價值，所以在他從事民主運動的時候就提出了統一的三步驟。後來他出現陽光政策這樣的舉動，是不奇怪的，他有他的思想基礎。
但是有一點，作為韓國的主流經濟演化成反對運動，民主運動領袖的金大中，對於共產黨領導下的專制恐怕理解還不夠深刻，比如說他可以在他的人生後期，他可以罵南韓的政府是獨裁政府，但他對北韓這樣的一個世界上沒有比它更獨裁的政府，是一字不評。而且他在整個陽光政策中，一方面有可能會出現陳博士說的那種長期的效果，也就是由於接觸，然後由於文化的交流，經濟的交流，給整個朝鮮的社會帶來根本性的變化，有可能。
但是，至少在金大中的腦子裡，還有他的政策裡邊沒有這方面的說明，大家看不出來。我們可以把這部分再放大到中國的兩岸關係上來看，那麼兩岸交流這麼久了，而且最近馬英九的交流比金大中有過之而無不及，那到最後的結果是怎麼樣呢？我們心裡很明白，不會在共產黨的專制統治下起到很好的作用，如果能夠起到作用的話，那可能只是幫助了這個專制的政府。正因為此，金大中在這個地方受到了巨大的爭議。
主持人：好，謝謝楊博士。那剛才楊博士提到很有意思的一點，就是說金大中他可以批評李明博政府的獨裁專制，但是他從來沒有批評北韓政府的獨裁專制。如果您認為他是很有遠見的，您認為在他這樣的做法中，遠見在哪裡呢？
陳志飛：首先作為一個政治家，他不是一個教條主義，他不是一個民族主義的原教主主義者，他作為政治家他就要具有認知。我可以給妳舉一個例子，美國歷史上最偉大的總統，大家可能在座都認為是里根總統，他是其中一個最有力的競選者吧，除了華盛頓、林肯之後肯定是里根了，因為他不費一槍一彈結束了冷戰。可是大家可能忘掉了，在里根當政期間，是里根最先做出跟蘇聯緩和的姿態，而且在里根當政期間，他跟當時的蘇聯領導人戈爾巴喬夫也好，還是別的領導人也好，舉行最多的會談，從雷克雅未克還是到赫爾辛基，從導彈危機還是別的方面，進行了各方面廣泛的接觸，給人感覺到里根總統對蘇聯是非常溫和的。
實際上正是里根的這種務實政策，使蘇聯人民接觸到了美國的真相，就像現在北韓從韓劇上看到了，他們原來以為他領袖給他們灌輸那一套完全就不適用，因為在北韓大家都知道，他這個統治是短波收音機都給你焊掉，讓你根本接收不到外界任何消息的，那麼從韓劇、從文化接觸上，他能夠不攻自破把這個堡壘攻破的話，那麼我覺得這是更高的一種智慧，在里根總統身上已經體現出這一點。里根總統在跟極權政府做鬥爭的時候，不管是俄國還是別的國家，他身上也體現出很多的靈活性。
比如里根總統也有所謂的「醜聞」，所謂尼加拉瓜和伊朗的事件，他把支持尼加拉瓜的錢送到伊朗支持伊朗總統一方面撥款使用，也是好像體現出他的這種前後不一致，像金大中這樣的情況。可是金大中他第一次遇險，像陳破空先生剛才說到的，就是在共產黨這個魔掌底下給逃出來的，他能不恨共產黨嗎？這點是很明確的，所以正是因為他這個傳奇色彩，如果他放低這種姿態、身價，其實具備更強的可行性，具有更大的威攝力。
主持人：陳破空先生對這點，您是怎麼看的呢？
陳破空：我們是有可能跟陳博士有些不同的看法，因為我們要看效果。剛剛陳博士提到蘇聯跟美國當時的情況，里根和戈爾巴喬夫的情況，當時是戈爾巴喬夫已經提出了公開化、透明化這樣的民主改革雛形的前提下，戈爾巴喬夫已經在推動一種蘇聯漸進式的民主，從黨內民主到黨外民主，而且步伐還很快。在這個時候，里根總統和佘契爾夫人，世界上的強勢領導人跟戈爾巴喬夫做了一個很好的默契的配合。一方面是繼續批評蘇聯的這些獨裁制度；另一方面鼓勵戈爾巴喬夫往前走，所以因此結束了冷戰，取得了蘇聯的民主化和東歐的解放。
但是在北朝鮮情況完全不一樣，北朝鮮這個家族世襲的政權，從金日成到金正日，暴政是日益增強，尤其在金大中推行陽光政策的時候，北朝鮮的暴政達到了無以復加的地步，他們對逃亡者用鐵絲穿鼻子，動輒關押，剁手剁腳，甚至是餓死幾十萬甚至上百萬的民眾。而金大中所輸往北朝鮮的錢，其實首先是被金正日政權所利用，然後金正日政權轉手用他的先軍政策搞了軍隊，而金正日政權搞軍隊也好，用這個錢都是在控制民眾，而民眾仍然處於餓殍之中，飢寒交迫之中。而最重要的是後來情報機構認定，他一部分錢轉入了北朝鮮發展核武器。
那麼當時就有一種猜測說，金大中作為一個民族主義者，尤其後來的盧武鉉又繼承這個陽光政策，他們有一個想法就是，是不是希望北朝鮮取得核武氣得發展成功，將來南北統一之後，使真正統一後的朝鮮提前成為一個核大國。這可能有他的一種自私的想法。因為據說相當一部分的錢流於這種軍工，特別是那種核工業的研究，所以引起了像南韓自由派非常的不滿。
而且這裡面還有一個重要的區別，凡是從北韓逃出來的難民，尤其政治難民，比如說以前的勞動黨中央委員會書記黃長燁，他是堅決反對這個陽光政策的，因為他們深受金正日政權之害，金正日不像戈爾巴喬夫，他毫無改弦易轍，而且是變本加厲的迫害民眾。那麼黃長燁逃出來之後，他堅決反對南韓所謂的「陽光政策」，甚至反對美國克林頓時代跟北朝鮮的那種苟合，他認為這樣的苟合、這樣的縱容只會強化北朝鮮金正日的獨裁政權，這樣是幫助了北朝鮮的共產黨，而耽誤了北朝鮮的民眾取得解放的時間。後來證明的結果到今天看來，金正日政權仍然固若金湯，而且對國際社會繼續實施核訛詐和這種敲詐，估計來說，應該說金大中受到的批評，對他批評的人應該是中肯的。
主持人：好，那我們現在接一下新澤西州高先生的電話，高先生請講。
新澤西高先生：主持人好，其實三位談的陽光政策都不正確，金大中的陽光政策主要是反美，因為他不甘心美國的干預，所以他要去跟朝鮮進行和談，就像共產黨跟臺灣一樣，其實中國和臺灣問題，北朝鮮和韓國的問題，最後的老闆還是美國，所以金大中他是個很傳奇的人物，他可以去反對美國，這也是他很可嘉的一個民主戰績的地方，跟三位談的陽光政策都不一樣。
第二個從葬禮上看，前些天死了個盧武鉉，進行國民葬，這裡進行國葬。在韓國進行國葬的一個是現任總統，還有一個就是金大中總統。所以國際和韓國的國民包括北朝鮮，對於他的評價都是非常非常高的，主要他是反美的，這也是他一個很重要的地方。那麼臺灣完全是個親美的，日本也是親美的，所以這聽起來就陽光政策他高舉一個民族政策，他不會聽任何國家的，他按照他自己國家去發展。謝謝！
主持人：好，謝謝高先生！高先生的這個說法是比較有意思。
陳志飛：其實高先生的說法，我可能自賣自誇，其實跟我的說法最不相矛盾，跟他們的說法是大相逕庭，因為我這個說法不排斥高先生的說法。我剛才要回應陳破空先生的說法，就說其實他最後的打算是，他看不慣整個朝鮮民族的命運被掌控在大國的手中，掌控在中國和美國手中。對不起，我們今天沒法請韓國朋友來跟我們一起談。
主持人：但是剛才楊建利博士談到了他的一個叫「三個步驟」，當時那個三個步驟就是希望能夠日本、蘇聯、美國和中國一起，慢慢的實現這個朝鮮南北的統一，那如果他不依賴大國，那我覺得是不是跟您說的有點相矛盾之處呢？
陳志飛：他當然要借助周圍大國來完成他的事業，可是他不希望這個時間表完全掌控在某個大國手裡，或某兩個大國手裡，這是他不願意看到的，而他最後可能感覺到這個事情最關鍵的一點就是美國。而且韓國不光是北韓，包括南韓都對美國有這種強烈的反抗情緒，不滿的情緒，他覺得這種情緒可以借用一 下，借鬼打鬼，借用整個北韓和南韓人民反抗美國的情緒來軟化北韓，然後爭取北韓的好感，促進整個朝鮮半島的民主化。
主持人：那您認為他反美和親北朝鮮，哪一個更重，哪一個更輕呢？
陳志飛：我覺得這個很難。
主持人：如果他是一個很有遠見的政治家的話。
陳志飛：如果他是很有遠見的政治家，我覺得推動整個朝鮮半島的民主化是他最終的宿願，那麼美國在這其中可能也扮演了一些從他來看並不是很積極的角色，所以他才另起爐灶，推行了陽光政策，使美國也由此事件在很多方面對他不滿吧！
主持人：那陳破空先生對這個問題怎麼看呢？
陳破空：他這個陽光政策，他這個反美是一個表面上的，他反映了南韓的一種強烈的民族主義思潮，南韓這個國家是有強烈的民族主義思潮，我們都感受得到。他在亞洲的各種歷史問題上，在對國際關係上都表現了這一點，而金大中只不過是體現了這種民族主義，但他在本質上無法反美，因為韓國跟美國有那個共同防禦機制，而美軍駐紮韓國，同時韓國的安全的保障都在美國的手上，尤其是韓戰之後，因此美國是以保護國出現的。他那種反美是表面上的，就是體現了他的那種反骨，體現了他那種民族主義，要反映他那種獨立，這東西是做給他的選民看的。
他實質上的東西應該說更是親北朝鮮，就是他這種民族情結更重，實際上民族情結太重的人往往不是一個真正的民主主義者，就是在民主自由人權上往往是要打折扣的。因為首先他沒有想到北朝鮮的民眾是多麼的苦難，而北朝鮮的民眾能不能得到援助，北朝鮮的民眾在什麼時候結束那種獨裁？而那些北朝鮮逃出來的難民，逃出來的政治難民，那些逃亡者他們怎麼說？他這些沒有考慮。
他更多的是考慮他政治的虛榮心，他歷史的地位，什麼諾貝爾和平獎等等這些東西，各種東西去考慮，尤其有一點是北朝鮮利用了他的訪問，金正日利用了金大中對平壤的訪問，也利用了盧武鉉對平壤的訪問。把金大中宣傳成南韓的人來投降和晉見，在他們的宣傳中。因為不是金正日到南邊來，而是金大中到北邊去，而金大中一瘸一拐的去到北邊的時候，金正日都是「晉見」的那種口氣。
尤其是盧武鉉後來走過38度線，他認為他創造了歷史，步行走過38線，結果金正日他們更加宣傳說他是晉見，完全在北朝鮮就抬高了金正日的地位，而削弱了南朝鮮領導人的地位，而北朝鮮民眾只得到了單一的宣傳，完全不知道這個情況，金大中他們完全考慮不到這些，所以他們在獨裁者面前，應該說顯得非常天真的，就是出現了天真的一面。
陳志飛：我舉個例子來回應一下陳破空先生的說法，這就好像有一群無辜的民眾被一個劫機犯或者一群強盜給劫持了，那如果你要想救這些被劫持的群眾，你是怎麼來做呢？你是跟他完全不妥協，完全不討論，拿著槍在外面，就是說我非把你打死不可，還是說我有更睿智的這種長遠的考慮，來跟這個強盜慢慢討論，最後才把群眾救出來。
主持人：我想你說的這個例子中很重要的一點，就是這個劫機犯是個什麼樣的人，我想剛才陳破空先生談到了，就是說您剛才舉的那個例子，就是金大中和另外一個人他們兩個的不同之處。
陳志飛：因為我跟你講從他自身的經歷來看，他是共產黨快要行刑槍斃他的時候，他逃出來的，他對這個極權政權可能比我們所有在座的人都更有資格發表討論，他是最清楚的，所以說他更知道這個劫機犯，這個犯罪分子的邪惡。
主持人：那麼從現實來說，比如說他…
陳志飛：如果他對這些北韓的人民，如果像破空先生說的，每天考慮那麼多的話，那麼他就會對南韓人民犯罪，因為你要知道，漢城絕對在38度線10公里之內，，北韓說的，一分鐘之內可以讓漢城變成火海一片，這是完全可以實現的。
主持人：好，我就問你一個問題，您認為他和北韓的這種接觸也好，這陽光政策也好，從現在的結果看，對他來說是一個有遠見的政治決定，還是他一廂情願的美好願望？
陳志飛：我覺得現在時間還不夠長，沒法讓我們做出這種判斷。
主持人：陳先生怎麼覺得呢？
陳破空：他現在已經看出來了，他曾經預言說金正日會有大的變革，也曾經預言金正日會回返漢城，實際上都沒有實現，在他有限的生命裡看不到東西實現不了東西等於白費。可以這麼講，2000年那個諾貝爾和平獎授給他完全是浪費，因為那個諾貝爾和平獎沒有實現南北朝鮮的和解，反而使南北朝鮮進一步的在有核方向加快了步伐，什麼核武器也搞出來了，導彈也試射了，然後雙方的緊張關係更加劇，對國際社會的挑釁更加強烈，甚至這種核試爆威脅到中國，威脅到我們自己的民族利益了。所以從這些東西來看，這個2000年的諾貝爾和平獎授給金大中完全是一個錯誤。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】如何評價金大中(上)
視頻：【熱點互動直播】如何評價金大中(下)
(http://www.dajiyuan.com)
(http://www.dajiyuan.com)