【熱點互動】六四屠城18年後看中共(4)

【大紀元6月12日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：我們接一下紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：我是北京人。八九年六四我是親身經歷親眼看到了，至於死的死、那我就不用說了。從長安街差不多十米開始就有一灘血，據我知道醫院裡，所有北京醫院裡全躺滿了被打死的人。

另外一點，還有我想說，那個馬力，他說要用一個豬來去試，我覺得也不要用豬來試了，當然有人說，要馬力自己去試，我想他自己試完了，他也死了，以後就沒有辦法道歉了。我覺得還是讓他的老婆和兒子自己去試，讓他看看他的家人被壓完了是怎麼個狀況，讓他自己來說，是不是坦克能壓死人？

還有一個，我是想說在六三的晚上，是不是要在紐約領事館前面不是有一個燭光晚會嗎？我想其他的地方是不是也應該有這個活動。比如像唐人街或法拉盛的街上，好像全部集中在那兒，我覺得少了一點。

因為你想想看，共產黨也說過星火燎原，既然共產黨星火能燎原，那咱們為什麼星火就不能燎原呢？對不對！應該以其人之道反其人之身嗎？對不對！我想說的就是這幾點。謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。請問一下陳先生你對剛才二位觀眾朋友的看法，有什麼要講的嗎？

陳破空：首先剛才王先生說的這個「紀念活動」，據我所知不只是在六月三日晚上，星期天晚上在紐約中國領事館門口有。在別的地方像法拉盛或別的地方也有，所以說還有些學校可能有一些座談會什麼的，這種活動很多就不能統計了。

我想說到「六四」，大家都有一個共同的認識，那是共產黨的罪行是毫無疑問的。這裡還有個很明顯的事情，共產黨號稱為人民服務，說是人民的公僕；那麼人民是國家的主人，當主人要求，提出一些要求的時候，要改變國家要民主、要憲法、要反貪污的時候，而這些奴僕卻對主人開槍、屠殺主人，這是一種「不忠不孝」；對這個國家不忠、對它的主人不孝。

另外鄧小平說，「他是人民的兒子」。那麼反過來說人民就是他的父母了，但是這個當兒子卻調動機關鎗、坦克來對「父母」大開殺戒，屠殺死「父母」死傷不計其數；說這個所謂的兒子也是不忠不孝，它對這個國家不忠、對他的父母，也就是民眾，就是不孝了。說這樣簡單的道理，我想已經是昭然若揭。

說六四誰是誰非、大是大非，這是一個這是一個重大的歷史事件，在六四這個事件上，有歷史的風雲聚會、也有歷史的分流。歷史的「聚會」就是當國際上的民主風潮、民主的風起雲湧在中國的集中反應，而中共共產黨殊死掙扎，也反映了這個專制堡壘，最後一個專制堡壘在世界上掙扎或對民主潮流的阻擋。

另外「歷史的分流」是什麼呢？就是這件事情之後，不同的人走上不同的道路。共產黨繼續的專制、獨裁、屠殺，它鎮壓法輪功、鎮壓維權人士，這樣新的血債、這樣新的罪行，而這些民運人士、異議人士繼續抗爭、繼續抗暴，保持歷史的真相，那麼走上新的追求民主的道路，更高的一個水準的道路。

那麼還有一些人，像剛才紐約女士說的，有些人說什麼利用事件等等，這些人走上一個實用主義的道路，當初這些人都參與了六四的，甚至站出來也是抗議的。

最後開始鎮壓了，也紛紛的所謂的檢討，開始寫懺悔書，甚至互相揭發了，這在共中的黨文化屢見不鮮，然後他認為他很聰明，就開始忙別的事情。

那麼說的淺一點就是「斯德哥爾摩症」被綁架的人愛上綁匪，說重一點就是顧左右而言他，故意替劊子手粉飾，藉以為自己逃避良心所開脫。所以這也是在「歷史的分流」這件事情上來看，說六四的問題解決，將極大的改變中國，也將極大的改世界。

主持人：那我們想問線上的江棋生先生，剛才德國易先生談到了就是六四的這些兇手，應該被送到天安門廣場上去進行審判，中國人應該拋棄中共，那不知道江先生對剛才的這位易先生的看法，有什麼樣的感想？

江棋生：我是這樣的。我聽到易先生的發言，首先我對他這樣一個意見表示完全贊成。六四這個事情，不能由共產黨來平反，為什麼？六四這個事情是「反人類罪」，不能由罪人來平反，必須由中華民主的力量來對它進行清算，對它進行認罪，來進行對它定罪和處理。

所以這件事情，共產黨平反了很多事情，這件事情輪不到共產黨來平反了。共產黨如果有一天要在六四這件事情要它認帳，那麼實際上也就是中國走向政治民主化的一個制度、一個重要的開端。

換句話說，也對！中國只要真正走向民主化，邁向第一步，也就是「六四」這件事情首先要得到正義的清算，是這麼一個事情，當然其中罪大惡極者要通過法治的手段，來進行司法的審判和追究，這也是對的。

當然其他的我們可以在一定的情況下，按照南非的情況、參照西班牙的情況，我們也可以進行另外的一種處理。我想說的就是這些。

主持人：那我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：主持人好，二位嘉賓好。剛才我特別贊成德國易先生的意見。我就覺得中共它沒有資格談平反，中共在歷史上，中共所謂的49年建國之後，你看這段歷史、這五十多年的歷史，從「三反」、「五反」、「大躍進」、「三年大飢荒」到「文化大革命」，到89年「六四」，到99年「鎮壓法輪功」，中國老百姓一半的人都被它迫害過了。

在這種情況下，它從來還沒有悔改的意思，我覺得對這樣一個政黨怎麼能談寬容呢？我非常非常贊成剛才易先生的意見。謝謝。

陳破空：我補充一下。剛才國內江先生還有觀眾易先生、宋先生說的非常對。關於平反這個事情，殺人犯是不存在平反的問題，殺人犯殺了人就是要受到審判，那麼對殺人犯只有認罪的問題，至於所謂的審判也不是由殺人犯來主持的，而是由法院或者是社會力量來主導的。這是一個。

即便說到平反，中共對平反來說都是非常的不願意的。反右，他們明知道錯了，甚至說99%的錯了，但它不叫「平反」，叫「改正」就這樣叫，他連平反兩個字都捨不得說出口，何必「六四」還要指望它呢？「六四」對中國人也不是平反的問題，而是認罪的問題。

胡平：我再插一句，其實剛才幾位先生都說得非常的對。那我想共產黨它自己也知道，這個「六四」平反輪不到它來平反，這也是它在18年後的今天，依然在「六四」這個問題上採取這麼頑固立場的一個原因。

因為它知道這件事輪不到它來平反，這件事對「六四」問題的伸張正義，實際上就像剛才江棋生先生所說的一樣，它是和結束整個一黨專制，開啟中國的民主化進程是緊密連繫在一起的。

今年是「反右」的50週年，國內大家知道有上千名右派跟他們的後代上書要求索賠，你照說這些右派共產黨當局自己也承認是錯劃了的，那麼你給人家造成的經濟損失，給人家經濟賠償，按照共產黨來說是合情合理的，但是共產黨卻加以壓制。

就因為到了今天，共產黨它自己看得非常清楚，它認不起那個錯，它這個錯認了的話就知道，我這個錯是錯了我應該賠償，那多了，那八九「六四」，後來鎮壓異議人士、鎮壓維權人士、鎮壓法輪功，再說早一點，你現在通過的《物權法》你也承認保護私有財產的正當性，你當初把整整一、兩代經濟全部消滅的乾乾淨淨，你共了人家的產，你該不該賠？

它知道它賠不起這個事情，除非那就是真正的從頭改起認罪，來結束這個一黨專制。所以這就是說儘管到18年後的今天，仍然在為「六四」伸張正義在進行抗爭，那麼這個時間肯定比很多人原來預想的要長。

但是如果我們能意識到伸張「六四」這個問題的正義，它實際上不僅是「六四」一件事情，它是關係到中共幾十年來整個罪惡的清算，實際上關係到結束整個一黨專制的制度在這個人類歷史上結束最後一個專制強權，是和這麼一個巨大歷史使命相連接的話，那麼我想我們再儘管有個18年，我們還應該有更堅強的信心繼續堅持下去。

主持人：說到這兒，我們看18年前，當年的學生還有民眾，他們的要求是：「反官倒、反貪污、反腐敗、要民主、要自由」。他還是有很高的訴求，而且要求和政府對話。我們看到18年後，只是官方報導，去年就有8萬多起大大小小的民眾自發的維權活動，他們叫暴亂或是群體事件。

那麼我們看到現在人的要求就是說，我希望你不要剝奪我基本的生存權利，比如說不要把我的房子給弄走，不要把我的地給弄走。那我想問一下陳先生，你覺得18年前的這種訴求跟現在老百姓的這種訴求，他有這麼大的反差，您怎麼看這種現象呢？

陳破空：這是一種心理現象、心理反差，就像一個綁匪綁了人，在這個綁匪綁人之前，這個受害人要尖叫，他是不讓綁匪來綁他，那他的訴求是很高的。

但綁匪當真把他綁了之後，他心中的希望就是希望綁匪要對他好一些，不要下重手。結果綁匪把他綁了之後，把他扣起來之後，他的希望又降低了，希望綁匪不要把他殺死就行了，那個綁匪不要把他殺死他就已經很感謝了。

所以在中國被愚化的老百姓就出現這種受害人的心態，所以訴求是越來越低。從這點我們就看到，中共鎮壓「六四」，不僅在鎮壓這件事情本質上犯了巨大的罪孽，而代表了很多的後遺症。

舉例來講。當初這個「六四」學生的訴求是「反官倒、反貪污、反腐敗」。結果中共鎮壓相當於給貪官撐腰，結果貪污腐敗更嚴重了，這18年來，這個貪官污吏幾乎把國有資產洗劫一空，其中把90%的財富集中在他們手上，億萬富翁中90%以上是高幹子弟。

也就通過這個鎮壓的過程，倒給中共的高幹、中共的這些貪官污吏開了方便之門，建立一個安全的平台來洗劫國家資產，貪污國家資產，這是一個惡果。

還有一個惡果就是說，這18年之後，所謂的經濟發展實際上付出了巨大的代價。如果說中國實行了正常的政治轉型，使經濟改革能順利進行的話，沒有經濟上的瓶頸的話，我想中國吸取西方國家的先進技術，不受西方國家的制裁，同時充分的解放勞動力、生產力，我想今天中國的經濟形式會更好、更協調，所有宏觀調控不需要一講再講的控制不下來，我想中國會變的更好。

另外，還有更重要的一點，「六四」鎮壓，中共的藉口是要社會穩定，但事實上我們今天看到社會愈來愈不穩定，今天的抗爭每年8萬多起，10萬多起的抗爭，像最近2萬多人在廈門反對建化工廠，2萬多人抗爭，像這樣的事情層出不窮，這樣的抗爭事件越來越多。

相當於把當年集中在天安門廣場，集中在中心城巿的抗爭擴大到了全國，各地都是烽火，都是維權事件，所以社會愈來愈不穩定，跟當初所謂穩定的初衷是背道而馳的，這就是中共鎮壓所帶來了一連串的惡性反應、惡性循環。

主持人：我們還有觀眾朋友在線上，我們再接最後一位觀眾朋友的電話，我們接一下洛杉磯張先生的電話，張先生請講。

張先生：主持人好，兩位嘉賓好！今天的節目是「六四屠城十八年再看中共」這個主題，我很贊同德國易先生的觀點，我想跟邪惡的政權來談什麼平反「六四」，我覺得是不客觀的，我覺得只能喚起廣大群眾的覺醒，全中國人民起來把邪惡的中共政權推翻，才能得到徹底的平反，才能得到清算「六四」。

「民主」和「專制」是兩個水火不相容的地方，有民主就不會有專制，有專制也不會有民主。所以說只能把邪惡的中共推翻，恢復真正的民主政府的時候，才能徹底的清算歷史，才能得到平反。

中共它沒有資格來平反，一個殺人犯他都沒有資格讓他來平反，只能接受審判，就像將來走向民主，由人民來決定、法律來決定，來審判這事，恢復「六四」的平反，包括對法輪功的鎮壓，都要得到清算，只有在這種情況下才能得到清算，不要存在什麼幻想。我就說那麼多，謝謝！

主持人：謝謝，那我們今天的節目離結束大概還有一分多鐘，我們請江先生您要不要對我們的觀眾朋友說幾句話？

江棋生：我就想補充一下破空剛才的話，就是現在的維權運動，老百姓有些訴求為什麼提的不那麼高呢？我想補充一下。假如提高了呢，就不太容易公開的表達出來，估計是風險程度高，他們的內在的心裏並不是沒有爭取人權、捍衛自由、追求民主這樣一種心態，我是想補充一下。

陳破空：補充的很好。

胡平：江先生他講的很好，就是這也是為什麼中共當局對於這些看上去訴求目標並不高的維權運動也要加以打壓，因為他們實際上知道他們所面臨的這個是對整個制度的根本性的挑戰。

主持人：好，謝謝二位。我們時間已經到了，我們今天非常感謝二位在現場精彩的評論，也非常感謝江先生和張先生能夠上線為我們見證當時的情況，也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/6/12 12:30 AM)(http://www.dajiyuan.com)