曼哈頓聲援兩千萬退出中共大集會(3)

【大紀元4月17日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

安娜：我們今天還有幸請到中國過去山東大學的教授孫文廣先生，孫文廣先生致力於中國的民主運動，也做了很多貢獻。請問孫先生，您當時是怎麼樣去做三退的，現在中國三退的情況如何？

孫文廣：關於現在中國大陸三退的情況，實在很多人都知道這件事情了，有的是接到電話勸他三退，有的是周圍的人來勸說他要不要退黨，這個影響是非常大的。因為共產黨它確實做了很多的壞事，用各種方法來對付社會上不同意見，比如說高智晟律師，這個律師本來是捍衛人權的嘛，

孫文廣：比如說高智晟律師，律師本來是捍衛人權的，結果他自己這回被關起來受到折磨，人權被剝奪，包括他的家人。做為律師來講，本來應該是揭露這個酷刑的，結果最後因為揭露酷刑他自己卻遭到酷刑。那中國現在誰來捍衛人權呢？誰來聲討這個酷刑呢？

所以我覺得現在退黨活動是要起到這個作用了，就是來譴責共產黨，用行動來脫離共產黨。所以我覺得這個退黨活動在大陸上所起的作用很大，使人知道有這些人在反對共產黨的暴行。這樣發展下去，我希望有更多人用真名實姓退黨，這樣影響會更大的。

姜光宇：孫教授，您好，我這邊還有一個問題，現在退黨已經兩年過去了，在您看來，現在中國民眾對共產黨的恐懼感和兩年前剛開始的時候有什麼大的變化嗎？

孫文廣：我覺得變化是很大的，過去因為人民對共產黨還是很迷信，反對共產黨的話不能講，批評黨的話講了以後，可能要帶來災難。現在看這麼多人退黨了，當然對它的迷信，對它的恐懼就慢慢地在改變，就感到對這個黨我們也有辦法對付它了。

你這些手段，你要不要尊重人權？要不要改變你這種做法？你不改變我可要退了！這本身是一種威脅，在兩年前的話，這是沒有的。

安娜：孫教授，現在有很多大陸人用真名退黨，您也曾經呼籲過，請大家用真名退黨，那您覺得用真名退黨對中國人退出中共和相關組織有什麼樣的意義呢？

孫文廣：這就是實實在在的了，比如我們單位誰公開退黨了，大家都會知道。那麼現在如果你是用匿名的話，有的人他會這樣想，這是真的嗎？真有這麼多嗎？是不是啊？那麼真實性肯定是有疑問的，那真實姓名的話呢，影響更大一些。

姜光宇：好的，孫教授謝謝您。我們剛剛介紹兩位嘉賓，另一位是范子良，他在我們節目中公開的再次表態要退出中共相關組織，而孫教授現在也講真名退黨的事情。

剛剛我們談到一個話題，就是對中共的恐懼。我們知道可能第一個退黨的人還是戰戰兢兢的，但隨著兩千五百萬人退黨之後呢，現在有很多人在問一個問題，你們這個數字是怎麼統計出來的？剛才孫教授也講到了，有人問，你們到底有沒有這麼多人呢？

章天亮：這個退黨人數的統計是非常嚴格的，首先你本人得同意，我有一個朋友，當我勸他退出中共的時候，他說能不能把他的配偶也退掉，我說不行，你得問她，你的配偶同意退的話，我才能幫她退，否則我是不能幫她做的。

因為這個決定必須要自己做，因為退黨現在有很多各種各樣的工具，比如說大量的電話在往大陸打，給他們講《九評》，給他們講共產黨幹的壞事，很多人當時就按幾個鍵就退黨了；那麼還有傳真、電子郵件，還包括上網退黨。

還有在世界各地的旅遊景點都有退黨服務中心，全國大概每年有三千萬人次從大陸出來到海外去旅遊，他到海外的話，基本上他就能看到退黨的義工，也能看到法輪功的真相和《九評》，這使得很多人退黨也是很自然的事情。

講到這兒呢，我想特別強調一下，這個共產黨還是由人組成的，這麼多的人組成的這樣一個團體，當這些人離開共產黨的時候，這個團體就在不斷的縮小，它的大小就不斷的在消減。

那麼同時這些人退出，就像站隊一樣，那邊的人越來越少、黨裡面的人越來越少，這邊的人越來越多，那麼我想很多人就已經看到這樣的趨勢，也就是正的力量越來越強，共產黨一天一天弱下去。

姜光宇：所以有這麼多人敢於站出來。

章天亮：當然退得越快的話，共產黨這個團體、這個邪教組織消減得越快，所以我們當然可以講，退黨的速度就是它消減、解體的步伐。

安娜：我們看到這一次遊行最突出的一個特點就是有一個大的標語，「共產黨的根已經被連根拔下來了」！那元慶你怎麼去看這個？這個話什麼意思呢？

王元慶：你看共產黨對於人民的箝制，老百姓好像個個都很害怕，說共產黨到處都有它的勢力，對我們會產生不利的影響，等等等等。其實共產黨真的很怕人民，只是之前每一個人民都是一個個單獨的力量，而共產黨是一個龐大的組織。

那麼剛剛天亮兄所講的，已經有這麼多人退黨，所以共產黨就不斷的強拉人入黨，它要維持它人數上看起來還有這麼多人，但事實上它已經失去人心了。原先黨裡面的這些人，它就已經失去民心了，已經陸陸續續流失、走掉了，那麼它現在新拉人進來，這些人也是強拉進來，他們根本對共產黨就沒有好感。

所以呢，退到這個地步，其實共產邪靈它這個根都已經被刨下來了，沒有實質的意義在那裡，所以我覺得這個退黨大潮再繼續下去的話，其實真正害怕的是中共，倒台在即！

章天亮：其實我覺得可以從兩個層面談這個根子的問題。這個根子是它的意識形態，它能發展起來，本來是靠共產主義意識形態去攏絡一批人，但現在《九評》把它從意識形態裡整個清掉了，可以說它的根被拔出來了。

一個組織要成立的話，你總得有人支持你吧？那總共可以從三個方面來講，民心，共產黨是喪盡了，幾分鐘一次抗暴事件，老百姓不支持它，這是第一點。

第二點，你要靠什麼？靠軍隊支持你嗎？靠軍隊來鎮壓老百姓嗎？軍心也已經晃動了，現在大陸不斷的發文件要求要攏絡軍心，要軍隊跟隨共產黨走，說明軍心也已經晃動了；要黨員來支持他們嗎？現在黨員也都在打各自的小算盤，包括高官都在為自己留後路，捲款私逃，而共產黨員本身對共產黨也不相信了。

黨心沒有，軍心沒有，民心沒有，所以它的根紮在哪裡？它沒有根了，你說是不是？

安娜：各位觀眾，我們現在有一位觀眾是從中國大陸電話打進來的，他想問章天亮先生一個問題，那這位先生您請講。

觀眾：章天亮先生嗎？

章天亮：是，您好。

觀眾：請問一下，現在退黨已經超過兩千多萬了，那您說估計已經達到臨界值，中國大陸會出現怎樣的情況呢？那作為中國大陸一個普通的老百姓我們又能做些什麼呢？我就問這兩個問題，謝謝。

章天亮：謝謝您。這個臨界點呢，雖然我們不知道在那裡，但是我們知道這個臨界點是越來越近，而且我相信絕不會等退到共產黨最後一個人這個組織才解體。

當這個「退黨大潮」走向臨界點，有兩個因素我覺得很重要，一個因素就是退的人數越來越多的時候，大家就越來越不恐懼，那麼不恐懼就帶來第二個因素，退黨會漸漸走向公開化。

當大家可以公開退黨的時候，這個時候大家都知道退黨的真實性，而且沒有危險的時候，我想很多人都會離開，臨界點一定是在某一個時刻來到了。

姜光宇：那從這個問題上，我們可以看到中國大陸很多老百姓都在盼著這個時間趕緊到來是吧？

章天亮：是這樣的，那麼我們大陸人能做什麼呢？如果我們不離開中共的話，當然中共永遠在那個地方，那麼如果我們想讓中國盡快解體的話，我們就要廣泛的把中共犯的罪惡，通過傳《九評》的方式來讓大家知道。

那麼怎樣解體中共呢？就是通過促進「三退」的方式讓人離開中共。我們現在是處在一個風雲激盪的時代，我們在這個大時代，我們會見證一個歷史的轉折，我們每一個人都有這樣的機會，不但可以看到這個轉折，而且可以親自促成這個轉折早日到來。

所以我想您生在大陸，能夠多做一些這樣的事情，當然要注意安全，那就是對於國家和民主，包括您來講都是一個蠻大的幫助。

姜光宇：說到退黨的話題，我想就不能不提到《九評》的傳播了，那您也多次提到《九評》的傳播，那我們再深入講一講，《九評》和退黨之間有怎麼樣的關係呢？

章天亮：其實過去很多人在談共產黨的罪惡的時候，都是在共產黨之內去看共產黨。他想，共產黨這麼壞怎麼辦呢？我們要促進它進行改革；共產黨幹的壞事怎麼辦呢？鎮壓我們怎麼辦呢？要讓它給我們平反。

其實在談到改革和平反的時候，還是承認了中共繼續執政的地位，可是當人們看到《九評》的時候，很多人突然間就想明白一個問題，這樣一個犯罪集團，這樣一個邪教集團，是不可改良的。

它本身不可改良，其次，它也還不起它所犯的罪惡，它也沒有機會來進行改良，這個時候很多人就對共產黨徹底失去了信心，所以我想這是促成「三退」的一個非常重要的原因。

安娜：那您說到這一點，我知道大陸有很多人，比如一些中產階級，他現在過著衣食無憂的生活，他也不擔心自己的房子會被拆遷走，或者說丟失了工作沒有飯吃。

那麼這些人就說我也不信共產黨，我知道它肯定有一天就要倒了，但是我再等等、我再看看，等它倒台的那一天我那時候再退。我想問一下元慶，那您說這樣對他們有什麼影響沒有？

王元慶：我覺得是有影響的，我舉個例子。台灣有很多商人到大陸去做生意，那麼他們有很多人我們看到受到共產黨的迫害，血本無歸；那麼也有很多人賺了錢，可是對於這些賺了錢的人，他們是怎麼賺到錢的？他們不是憑著他們的本事、經營手法賺到錢，而是他們去符合了共產黨的要求，他走後門或做一些非法的事情。

那麼這些事情他們都在共產黨的手裡握有把柄，共產黨今天還讓你在那邊繼續工作，繼續發展你的事業的時候，你可以；但是哪一天它要把你抓出來的時候，一擺把你關到監牢裡面去，怎麼樣都可以。

那麼對於這些在大陸的中產階級人也是一樣。你今天在共產黨的環境裡面有多少事情掌握在它手裡，它哪一天要對你進行不利的時候，那是它想要做就可以做的。從這個層面來看的話，我覺得你今天看你手上可能還好，我擁有我一些財富，有一些東西看似擁有，這些都是不實的。

安娜：另外也許像過去二戰的時候，你是納粹黨員的話，如果二戰結束了，也許你就已經是有罪了，所以還是儘早的離開。

姜光宇：那麼下面還有觀眾朋友在我們的電話線上，首先請LA的吳先生，吳先生您好。

吳先生：你好。

姜光宇：您有什麼問題請說。

吳先生：我就是想問一下，我看大陸的報導有越來越多的人加入中共，那麼現在你這邊在退，它在加入，就好像在賽跑，你會不會趕不上它，這效果就沒有了？

姜光宇：你們兩位誰先回答這個問題？

王元慶：好，我先講一下。就像我們剛剛所講的，這些真正退出來的人，他是發自內心的，他要跟共產黨決裂，他今天冒著很大的危險，從一開始的時候，所以他是真心的我要跟共產黨決裂，退出來的。

那反觀這些要加入的人呢，他不是說我真心要加入共產黨，而是共產黨用各種方式，不管是強迫的或是用其它的方式，它把這些人加進來，只不過是數字的增長，沒有其他任何事。

章天亮：對，換句話來講就是說，退黨是不可逆的，他一旦退出之後，他不會再加回去。而共產黨所拉進去的人呢，只不過是在湊數而已，這個在拉人本身就己經知道，它對老百姓、對黨外人士是沒有什麼吸引力，只有你強拉才可以。這些人是被拉進去的，而退黨是這些人自願出來的，這是一個分常大的本質不同。

姜光宇：所以這兩個賽跑的話，輸贏一下就可以看的出來了。

王元慶：這沒有賽跑的問題。

安娜：好，那我們現在還有觀眾朋友在電話線上，我們再接一下田納西州卞先生的電話，卞先生請講。

卞先生：各位觀眾你們好，《新唐人》的朋友們你們好。我非常支持中國大陸的這個退黨運動，我過去雖然沒加入過共產黨，但曉得共產邪黨等於是利用年幼無知，誘騙加入少先隊，我要把它退掉。同時我是建議和號召大陸的全體人民，因為你們知道大陸共產黨是一個邪教跟犯罪集團，它不是一般的壞人，它邪透了、壞透了。

我看到大陸公佈的數字，就是每年有二十八萬到三十萬人自殺，這些人都是在中共的逼迫下面沒有辦法生活下去，但你們這樣做實際上是親痛仇快。

我是建議並號召大陸全體或一部份活不下去的人，在去見上帝之前把周圍的貪官都帶走，這樣你們每年就有死三十萬的軍，大陸邪黨有多少貪官你們算一下。就這樣自殺的人當中，每年有三分之一就死十個軍，把你周圍伸手可及的貪官、土匪、犯罪份子全部一起帶走見上帝，這個就是真正的人民軍隊。

安娜：謝謝卞先生。

卞先生：對共產黨邪黨一定要有超常的思維才能消滅它們。

安娜：謝謝卞先生。

姜光宇：謝謝您。

安娜：剛才卞先生說這個，那我想我們還是不鼓勵大家去自殺或是跟它們同歸於盡。

章天亮：我能不能簡單回答一下他的問題。因為實際上卞先生這個思維，我想長期在共產黨國家是一個很普遍的思維，因為黨文化有一個非常重要的概念就是「你不打，它就不倒」，所以說他覺得共產黨要倒的話怎麼辦呢？要打它才能打倒，但是其實這個是一個很典型的黨文化思維方式。

我們在做退黨的時候，我覺得是解決兩個層面的問題。第一個，從政治層面或組織層面，把有形的共產黨解體掉，這個是一個方面。更重要的是我們要從文化的層面，把共產黨那一套黨文化給解體掉。因為現在這個東歐民主化己經過去十幾年的時間，它們現在在做另外一件事叫「去共產黨化」。

什麼叫「去共產黨化」呢？就是說共產黨組織沒有了，可是它的文化還存在，這樣的話，人就生活在一個沒有共產黨組織的一個共產黨社會裡邊，因為你的思維方式還是它那樣的思維方式。

所以我們現在在解體共產黨的同時，在破除共產黨那一套黨文化的方式，我們就是要在歷史上開創一個先例，通過和平的方式解體共產黨。這樣來說的話呢，我們才能促成這個社會沒有社會成本或者成本極小，不流血的這樣一個和平的轉型。

安娜：那我相信每個人的生命都是非常可貴的，那我們為什麼不去退了黨、退了團、退了隊，然後讓自己有一個好的生活呢？

姜光宇：是的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/4/17 6:14）(http://www.dajiyuan.com)