【熱點互動】也談《民主是個好東西》(一)

【大紀元1月16日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：各位聽眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》直播節目，我是主持人安娜。最近中國俞可平發表了一篇名為《民主是個好東西》的文章，引起了海內外的關注。

那麼民主是不是一個好東西？對中國人民來說它需不需要？在中國能不能實現民主？我想這是很多人都非常關心的問題。

那麼今天我們就請兩位嘉賓和大家一起進行探討，如果您對民主有疑惑或者您所聽到的朋友，或者其他的人對民主有一些資詢的話，歡迎來電話，把這些問題提出來，請兩位嘉賓來為您回答，也歡迎您參與我們的討論。

今天是熱線直播，我們的熱線電話號碼是646-519-2879。中國大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費電話號碼：179710-8996008663。我再說一遍中國大陸的免費號碼是：179710-8996008663。那現在向大家介紹一下今天的兩位來賓。這位是《北京之春》雜誌的總編胡平胡先生，胡先生您好。

胡平：主持人您好。

主持人：那麼這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：我想二位都看了俞可平先生的這篇文章：《民主是個好東西》。那我想有些觀眾朋友可能還不太了解這篇文章，可不可以先請陳先生先給我們的觀眾朋友介紹一下這篇文章？

陳破空：好的。這篇文章《民主是個好東西》是一個叫俞可平的人在國內寫的。文字不多，發表在《北京日報》，是北京市委的機關報。在《北京日報》刊出之後呢，又在別的一些重要的中共黨政的報紙上刊登出來，像《人民網》，或者是一些別的重要的報紙、重要的刊物轉載，紛紛轉載，那麼激起了不小的風潮。

這篇文章主要是，就是首先它承認「民主是一個好東西」，而且承認民主制度是人類實行制度，最好的制度，同時說呢人們即便有最好的衣食住行，如果沒有民主也是人格不完善，這些都是積極的一些語言。

但這篇文章到後面呢，又回到說就是現有的中共的語言體系。它說到中國實現民主不能照搬外國的模式、甚麼要社會主義特色等等，又回到了老的一套，那麼這一正一反就激起了思索和討論。

主持人：那胡先生也看過了這篇文章，您能不能跟我們談一下您看過這篇文章之後對甚麼地方印象比較深？

胡平：我認為這篇文章之所以引起很大的重視，主要還是它發表在中共北京市委的機關報上，就像剛才破空剛剛也談到的，還被一些官方的媒體所轉載，所以人們就懷疑這當中是不是有某種別的背景。

因為在今天，不要說海外的中國人，包括國內的人，不要說異議人士，就包括學院派的這些學者，那麼在談民主方面，談得更清晰、更透澈的是大有人在。就此而言，俞可平先生這篇文章並不算特別的突出。他突出之點呢就是人們懷疑這個是不是有別的背景？是不是表明上面有甚麼意思？所以有人把它稱為是胡錦濤的幕僚、是胡錦濤的文膽等等等等，所以它也可能是從這樣來的。

那我們現在評一下這個文章，我讀這個文章也是著眼於它這種特殊的身份。那就像剛才破空也已經談到了，它這個文章主要優點就在於肯定民主是個好東西，肯定民主。它也指出民主好東西呢，是對國家、對民族而言，不是說對某個個人而言。

而尤其它強調了對那些以個人利益為重的這些官員來說那民主就不是個好東西，是個麻煩東西、是個壞東西。因為你要靠選舉嘛，你就可能選不上等等等等。這也揭露了一些人抵制民主、反對民主，那他們是出自於他們自己個人的私利。

另外他也談到民主就是迄今為止人類設計的發明的最好的制度，儘管它有這樣的那樣的缺陷和不足，那麼這些也對中共當局過去那麼多年來散佈對有關種種對民主不好的那些謬論呢，多多少少是一個駁斥。

可是呢它有它的問題，那就是它留下了幾個尾巴。比如說一談民主，就又談到甚麼中國特色的社會主義民主啦、不要照搬外國模式啦、那麼這就使它原來的積極意義給沖淡了，就變得官方可以利用。

另外它也談到建設中國民主需要客觀的經濟文化社會條件，如果這個條件不具備，那麼實踐民主就會帶來災難。這個也跟中共一貫講的，中國現在還不具備實行民主的條件，也等於是在替這種錯誤觀點背書。

當然這個問題，就是不管他正面意思和它反面意思，說得都不是特別明晰，所以從這個講，你也不好特別去批評他。就是認為他在替這個共產黨欺騙世人，你也不能這麼說。但也正因為它不是說得那麼清晰，所以這種話呢也可以在官方的報紙上談出來。

因為比如說最簡單嘛，它談到民主有種種好處，而對甚麼是民主？我們要的甚麼是民主、而我們所說的，有中國特色的社會主義民主，它又有那些具體的內涵？你把這些問題說清楚了，我想恐怕它的正面意義就更大了。而在這個問題上我覺得是在這個文章的一個很大的一個不足。

主持人：那剛才胡先生談到，就是民主其實現在在中國還是非常敏感的字眼。比如說你要是上網的話，打「民主」兩個字的話，可能真的海外有關民主的網站都上不去，可是這篇文章的話，居然能夠在機關報上發表。那就有人有很多的猜測，比如說剛才胡先生說的一項，那您可不可以跟我們說一下俞可平這個人？

陳破空：俞可平是一個政治學博士，它現在的職務是中央編譯局的副局長，同時兼任了很多大學的教授或是客座教授，四十多歲還算比較年輕，最重要的他是胡錦濤的智囊，所以他的身份引起了人們的注意。

因為如果說這篇文章《民主是個好東西》是一個普通的人，而一個普通的人寫這篇東西可能不會引起人的注意，但是呢要就上上下下反革命，要嘛就完全不會引起人家的注意。那麼中國有一句古話說「人微而言輕」，反過來說，「人顯而言重」。

正因為他的身份很特別，那麼使人們對此有所猜測，說是不是有來路啊？有來頭有背景？由於這種種的猜測，加重了這篇文章的神秘性，所以說他是這麼一個背景。

主持人：那現在有很多人認為這一篇文章也許是胡錦濤這邊的投石問路，那有人認為是，比如說《文匯報》最近說這是海內跟海外的一些人們的過份的解讀，還有人認為這是放煙霧彈，也就是共產黨的又一個救命稻草。那我想問一下胡先生，您認為為甚麼在這個時候會出它這樣一篇文章呢？

胡平：實際上這篇文章是發表在十月下旬，也就是說離現在都快三個月了，在當時並沒有引起那麼大的影響。那可見文章的觀點本身在目前中國也不是那麼突出，因為在那個時候發表這個文章並沒有覺得有特別深厚的其他的背景。

那麼當然最近，現在就是炒得比較熱，我想這裡的原因呢有些情況到目前為止我們還不是特別清楚。不過一般的推論，我們可以找到一些，至少我們可以找到一些可以解釋的理由。

比如說，你說現在接著要開十七大，那中共高層免不了就會有權利鬥爭，而在這種鬥爭中間呢，那麼唱一唱民主的調子，總是能夠比較能夠爭取得人心的。另外呢我們也知道過去的這一年多，中共當局，胡溫在這個壓制自由民主方面那還是像過去一樣，而且有些事情還做得很惡劣。因此在這種情況之下也引起外界的很多批評。

那登這篇文章就會使很多人產生一種想法，覺得人家這最高層還是有想有民主的這個願望，所以哪怕說得含糊其詞，就讓人們對他們平白無故的添了好感，這個是當局經常會這麼做的。它說得含含糊糊的對不對，讓人覺得，人家說不定也還要的意思，也不是那麼壞嘛對不對？這個也是一條。

再加上離奧運會的舉行也就只有一年多了，那麼為了奧運的問題，因為當初中共為了申辦奧運，曾經做出了改善中國人權的這麼一個承諾，那麼現在國際社會在這方面呢非常的關注。你在這種情況之下，中共唱一唱民主方面的這樣一個調子，那顯然對這個形象，而且雖然就是那麼大的事情，但是把它炒得這麼熱，引起外界都很關注這個問題，那總是…。

一般對這篇文章的解讀，無論如何，總是解讀得結果總是對中共的形象要稍微有利一點嘛，因為它畢竟不是一篇壞文章嘛，所以我覺得這個我們都是可以考慮，都是可以考慮它的一個背景的背景。

主持人：我們的熱線號碼是646-519-2879，那中國大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179-710-899-600-8663，那今天我們的話題是「也談民主是個好東西」。

所以如果您要有在對中國是不是實現民主這方面有什麼疑問的話，或者您所聽到其他人有任何疑問的話，都歡迎您打電話來提問；如果您有什麼想法，也歡迎您和大家分享。那我們再回到我們的節目現場，陳先生您認為「民主是個好東西」這篇文章，它對海內外的華人朋友們有沒有什麼樣的影響？

陳破空：首先這個民主本身就是個好東西，本身就是一個人類經過這麼數百年、數千年的進化和演變之後，得來的一個迄今為止最認同和最完美、最普及的一個優秀的制度。這個本來是一個常識，不是一個有待發掘的真理，世界上大多數的國家，2/3以上的國家都已經實現了民主制度、享受了民主的好處。

俞可平這篇文章說「民主是個好東西」，好像在中國激起了石破天驚的感覺，那只能說明反襯了中國這個社會的病態和扭曲，又把常識歪曲了半個多世紀；現在一下子說「民主是個好東西」，好像是很了不起的一句話，其實這句話就是一個常識，只是反映了一個常識。

這裡面有幾點我們可以透視一下。首先一個，過去我們對共產黨抱了很多希望，當共產黨說什麼的時候，所以我們現在要看它做什麼。

因為在所謂的解放前的四、五十年代，共產黨就高唱民主，三、四十年代，跟國民黨政權就爭民主、爭自由，什麼反飢餓、反獨裁、反內戰，真的結果是它上台之後就說「我們就是要獨裁」。

毛澤東親口講「我就是要獨裁」，什麼「親愛的先生們，你們說對了，我們就是要獨裁」。那就是說他是公開騙了人，而且自己承認是「陽謀」，這個就是一個謹防再次欺騙。

甚至於在五十年代的時候，毛澤東又搞了一個「大鳴大放」、「百花齊放、百家爭鳴」，叫大家「知無不言、言無不盡」，結果說是要「引蛇出洞」，所以這大概是一個極端的例子。

我想今天中共不至於走到毛澤東那種玩大「陽謀」的情況，但是這個是個極端的例子，這些歷史教訓都要讓我們警覺：就說，說什麼不重要，關鍵看你做什麼？現在中共越來越會說話了，大家都知道，越來越善表達了。

主持人：會包裝了。

陳破空：對，會包裝了。但是究竟離行動還有多遠，這是個疑問；你可以今天說這個話，明天說那個話，但是這個都是口頭上的東西、都是言詞上的東西。所以我想綜合這幾方面來看，這是一些負面的因素，我們要警惕的東西。

正面來說，它有幾種可能性。第一種就是說中共這制度是壞的，中共這個黨的主體是壞的，毫無疑問。但是其中有一些人不排除還有一些良知、還有一些人性，還想做一點好事。那麼利用一點機會，發出一點聲音，來推進一些事情，這種可能性也不排除。包括有一些人覺得公開的做不到，通過一些他特殊的身份、特殊的角度散放說出來。

同時我們也看到這裡還有一個問題我們要注意的就說，中共壟斷的不僅是國家權力、國家資源，也壟斷了話語權。談民主的時候，如果別人談，比如說胡先生來談，那就把你當成反革命、顛覆政府，把你當作敵對份子；一旦它談，沒事兒。

所以這是一種霸佔，它不僅霸佔國家資源、國家權力，它霸佔話語權；也就是說我就是要搞民主，也要把你們這些人排除在外、把這反對派排除在外。我不搞民主是我的事，搞民主也是我的事，它要霸佔所有的東西。

所以這種東西我們要看正面，一種霸權嘴臉的同時，中共在想彌補一些它的東西，想它已經知道它犯了深重的罪孽，它就是來彌補的時候，我也不需要別人來給我提，也不要別人來糾正，我自己去糾正一些東西。然後把糾正好的東西來掩蓋過去的東西，說成是成績，那就繼續當「偉、光、正」，所以這些東西都是我們應該比較注意的。

（待續）

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2007/1/16 7:16 AM）(http://www.dajiyuan.com)