陳凱歌：我用《無極》對生命作了一次揮霍

【大紀元12月1日訊】（中華網12月1日報導）因為名聲所累，個性使然，多年來中國著名導演陳凱歌一直過著半隱居的生活。但是當耗時3年、耗資3000萬美元的《無極》完成之後，陳凱歌打開了他半掩的門。通過多多少少的接觸，我們有了一個讓人欣然的發現——陳凱歌不是那麼高高在上。當然，他有他的驕傲(否則怎麼拍出“帶給眾生安慰的電影”——陳凱歌語)。但是更多的時候，他其實是一個寬容的朋友，一個玩笑開得很妙的傢夥，一個喜歡在公園裏踢毽子的晨運者。在《無極》上映之前，我們有機會和陳凱歌做一次對談。北京的夜晚，穿著黑色中式對襟上衣的陳凱歌面色平和，朗聲道：“隨便聊。你想問什麼，隨便。”

　　於是我們有了這次不設防的訪問，問盡心中所有問號。可以感覺到，這一次，陳凱歌把門開得很大。

　　通過電影，對我自己的生命做了一次揮霍。我覺得電影拍得挺帥的。很有力量，很年輕，不是暮氣沉沉的。

　　七問陳凱歌

　　一問 《無極》是玄虛的嗎？

　　——NO，它是感性的

　　南方都市報(以下簡稱“南都”)：一般來說，導演拍電影都是在一個現有的人物、故事原型上創作劇本，但《無極》這個故事和人物都完全是您和編劇張炭聊出來的，很玄妙。我想知道創作的動機是什麼？

　　陳凱歌(以下簡稱“陳”)：張炭是有貢獻的，我覺得他最大的貢獻就是陪我一塊聊天。我們最初的創作狀態就是坐在一起海闊天空地“哈拉(聊天)”。剛開始是因為跟他討論《呂布與貂蟬》的問題，他在寫那個劇本，雖然戲不是我拍的，我有一點參與，那時候就聊得有點海闊天空，所以到了要做《無極》的時候，就想，他是不是可以幫助我來擴充想像力呢？然後就找了一個比這個還大的會議室(陳凱歌指著我們坐的這個約40平方米的廳)，我坐這兒，他坐那兒，對坐著。剛開始聊，他確實不知道我要做什麼，我也不知道自己要做什麼，這個情形真像老僧入定，半天不說話，後來慢慢話多一點。大概持續了5個月的時間，咱們的故事才慢慢地開始成型，人物關係才開始確定。我說這些的意思是什麼呢？不是說《無極》的創作是一個玄虛的過程，其實是想說，我那些想法還是點點滴滴地從我對自己整個環境的感受裏面來的。回到你的本題上，天下是有鬼使神差的事，真的有。是有好多好多可知的、不可知的、或者未知的元素集合在一起，這樣才有一個故事的輪廓出現在我的腦子裏。

　　南都：還是聽著玄。你們的第一個話題是什麼？

　　陳：記不清了。我們做的工作其實是很細緻的，很細緻的意思是說，我們做的很多工作還是關於人物性格的，因為我們還是相信這麼一個說法——性格是戲劇的。性格是整個故事的基本推動力量。

　　南都：《無極》是一個寓言嗎？

　　陳：我不希望大家把它看做一個寓言，而且，我覺得這裡面無言可寓。如果要說有寓的話，其實是淺顯的道理，就是佛家說的那個覺悟，那個解放。因為我自己一直有種感覺，就是在這個電影裏我不希望強調它的思想含量。你們看電影一定不要去看裏面的思想，看電影的思想非常像給人照X光片，直接看到骨頭。一部電影無思想而不立，思想是電影的骨骼沒有錯，但是如果一個人每天都裸露著骨頭的話，大家都會避之唯恐不及啊。所以我們首先要接觸的，電影的第一性的東西，就是皮膚。

　　南都：你認為皮膚是什麼？娛樂性？

　　陳：皮膚不是娛樂性。我自己覺得，其實世界上所有的事都是由思想推動的，包括娛樂。沒有思想就沒有娛樂。而不是像大家所想像的，娛樂無思想。娛樂人群，這樣一個概念，本身就是一種思想。我覺得《無極》這個電影，是去實踐我自己的一個想法——它是感性的。電影一定要是感性的，這個是我自己的經驗之談。

　　南都：有人說您是想做一個中國電影歷史上沒有的，票房和口碑都成為豐碑的電影。

　　陳：我沒有這麼高的期望。我的期望很簡單，我就期望觀眾得到愉悅。

　　南都：自己呢？

　　陳：對我自己而言，就是通過電影，對我自己的生命做了一次揮霍。揮霍是不好的詞兒啊，但是是很過癮的詞兒。我自己覺得挺帥的，我覺得電影拍得挺帥的。就是這麼個感覺。很有力量，很年輕，不是暮氣沉沉的。

　　南都：傾城為一個饅頭欺騙了無歡，之後20年無歡因此在尋找傾城報復。一個饅頭可以帶給一個將軍的兒子這麼長的仇恨嗎？這個饅頭代表什麼？

　　陳：它什麼都不代表，它代表著人的一個心理狀態。我的感覺是，當國家民族的概念在更為年輕的一代中間漸漸地淡漠之後，個人對個人的東西變得特別的重。我相信，很多年輕人，都會特別明白無歡的心理——我擁有的，被別人拿走了。一件再小不過的事了，但會影響他一輩子。在某種程度上，也是我自己的一點兒個人經驗，在我14歲的時候，別人無端加於我了很多東西(在陳凱歌的個人傳記《少年凱歌》中，陳凱歌曾提到在自己14歲時，父親受到批鬥，他曾上前推過父親一把)。

　　二問 你是知識分子嗎？

　　——NO，我是俠的信徒

　　南都：雖然您覺得思想不是電影首要的東西，但是陳凱歌電影一齣來，一定所有的媒體都在討論你的電影思想，這個是避免不了的。

　　陳：媒體一貫對我的一些看法是應該要推倒的。誤解一就是對我個人的判斷，認為我是知識分子。這是非常錯誤的一個看法。我覺得，與其說我是知識分子，還不如說我是個君子，與其說我是個君子，不如說我是個俠的信徒。這話怎麼解釋呢？孔夫子教導說，君子不茍言笑，我呢，有不茍言笑的情形，這是做君子的標準，但是我又做不到“君子三思而後行”，我做事是很衝動的，做不到三思而後行。當年我讀書，最讓我激動的就是——毫無意識形態偏見的司馬遷所寫的《刺客列傳》。他完全沒有對刺客做道德上的或正義或非正義的判斷，沒有，他們只是把他作為一個人，把他們的精神作為財富來訴說，寫他們在生死面前耀武揚威，我覺得這些人物真是好。人可以成為俠，就是因為他有衝動。做電影也一樣，創作就是要有衝動。所以我覺得，如果能秉承君子之風，又有俠義的膽魄、兒童的心理、乾淨的眼睛、純潔的心靈，你就可以繼續拍電影，要不然，你就做不了。

　　南都：媒體對你的第二個誤讀是？

　　陳：第二個誤讀就是陳凱歌的電影是有哲學思辯和理性的。這個是嚴重的誤讀。因為我從來都沒覺得我的電影是有哲學的。大家這樣想，其實是因為在中國的電影裏頭，思想含量太低了。所以一定要揪出一個人來說——此人就是有思想的！當然，無疑我是有思想的，但是我的電影裏面其實是充滿了衝動。

　　南都：衝動跟哲學不能共存嗎？

　　陳：不是。我自己覺得，電影總的來講，不能夠容納哲學流派。能容納哲學流派的電影，你可以說它不是電影。電影一定要與人有直接關聯的，以感性的方式，以衝動的方式，電影才可能有力量。我回頭看我自己，都覺得不知道這些印像是怎麼造成的。比如說，本人十六七歲就去雲南，我想那個地方跟哲學是毫無關係的。只與刀與火有關係，和基本生存有關係。再後來當兵也好，做工人也好，這些經歷都讓我覺得，我離哲學是很遠的，哲學離我也不近。但是，我應該說，我是一個對哲學有敬仰的人。哲學家是什麼意思呢？其實就是能夠把自己的人生擺平的人。我們絕大多數人遇到的人生巨大的問題，最根本的就是——擺不平。

　　南都：您希望通過《無極》來扭轉這兩種誤讀嗎？

　　陳：我只是跟你聊天的時候提及存在的這兩種誤解，但我並不指望，一，通過跟你的聊天來消除人們對我的誤讀，二，不希望通過《無極》來消除這種誤解，因為我覺得，人被誤解是常態，人被理解是非常態，沒有什麼了不得。不管通過什麼樣的媒體，向大家喊話說——我是怎麼回事，這種聲音都是不強大的，我從來不做這樣的事。我為我被誤解感到很高興。這個誤解，在某種程度上是很抬高我的。我也就冒充一回知識分子。

　　南都：宣傳的時候總是說，《無極》的主題是：愛情、命運、自由。但是哪一部電影裏沒有愛情、命運、自由呢？這可以說是一切電影的主題。

　　陳：我覺得有關電影的主題，我的看法一點兒都不重要，觀眾去電影院不是衝著一個主題去的，是衝著愉悅去的，希望能從電影中得到一種愉悅。它跟進一個餐館有類似的地方，去一個地方，花香滿市，美味佳肴，吃客不會首先說，拿它的營養單給我看。他能夠在營養上有多少吸收是它的胃的消化能力的問題。

　　南都：您希望觀眾進入到一個怎樣的《無極》世界裏？

　　陳：整個拍攝《無極》的過程就是一次“馴龍記”，就是你怎麼樣去馴服一條龍，而使得它所有的鱗甲都能夠到我們希望它所到的那樣一個位置，可這是一個非常難以言說的過程，《無極》的世界是一個什麼樣的世界？只有看了電影后才能知道。我自己覺得，這個世界是一個人人心中皆有的世界，有些人願意迎接它，有些人可能逃避，但是最後的一把辛酸淚灑下來的時候，從觀眾的臉上，從他們的眼中，從他們的心裏頭，一定能夠產生非常大的共鳴。《無極》的世界，原來就是人人心中有的世界，

　　三問 《無極》是深刻到娛樂的電影嗎？

　　——NO，它遭人唾棄的機會微乎其微。

　　南都：聽說您曾經評價《無極》是深刻到娛樂的電影？

　　陳：笑談而已，所謂深刻到娛樂的意思是說，陳凱歌電影的某些不可改變性，猶如身上攜帶的基因。你不能想像陳凱歌有一天成了另外一個人，所以在這個意義上，它遭到別人唾棄的機會微乎其微。但是同時，時間過去了，陳凱歌應不應該繼續往前走呢？你們難道永遠期待陳凱歌，在拍另外一個《黃土地》或者《霸王別姬》嗎？

　　南都：但人群有這種心理，發現曾經有一部好電影誕生的時候，就希望有第二部比它更好或者跟它同樣好的電影誕生，當您換一種方式時，大家就惶恐了。

　　陳：其實，這個怎麼說呢，就是皇上不急太監急。我覺得沒有什麼，多謝大家的錯愛。每一次都拍一個不同的東西，這是我自己的性格決定的。那樣才好玩、才有勁，其實很多人，一輩子就是拍一部電影，數量是很多，其實只是一部。正面的理解它就像爬山，永遠爬的就是這座山，因為沒爬到頂。但是我覺得，遠近高低各不同，還是爬一些不同的山為好。

　　四問 《無極》是好萊塢大片嗎？

　　——NO，是陳凱歌大片。

　　南都：大家可能會把《無極》跟您以前的電影比。以前的電影給人感覺很中國，但這一次有太多技術成分的東西。如果我把這部電影定位為“有陳凱歌特色的好萊塢大片”，您可以接受嗎？

　　陳：可以接受，各種說法我都可以接受。現在這個世界處在一種流動的過程中，誰能舉出一個人或者一部作品來，說，這個可以代表中國嗎？沒有，沒有這樣的作品，因為所謂中國文化是一個不斷地變動中的概念。但是我自己一直感覺到，解釋權應該在我們手裏。舉個例子說，我們有完全是電腦特技做出來的場景，但我都提了很具體的要求，從整個環境的安排和佈局上來說，是要有非常中國的意境。西方人是不太講意境的，西方人講實際，在宗教和科學的精神影響下，一加一就等於二。但是在中國，不管是文學、繪畫，還是詩歌的傳統裏面，都有一些可以擴張的想像力。所以我一方面不反對你那麼看，但是另外一方面我覺得對好萊塢要有魯迅所說的“拿來主義”。東方的這些美感，說實話，是好萊塢做不到的。

　　南都：從我一個很普通觀眾的角度來聽《無極》的音樂，覺得很意外，並沒有感覺到我們採訪克勞斯(《無極》作曲，曾任好萊塢大片《角鬥士》作曲)時所說的東方色彩，反而覺得非常宏大，非常好萊塢。這種效果是不是您需要的？

　　陳：你說你從一個普通觀眾的角度來說，我就沒辦法了。因為照我看起來，這個音樂是非常東方的。我們過去在做電影時，比較習慣於一個人物擁有一個主題，比如《霸王別姬》中有一個非常明顯的程蝶衣的主題，以京劇音樂作為基本結構。我們這次沒用這個方法，我們是用一個所謂主題，擁有一個音樂的旋律，愛情。自由，命運，基本上是這三種旋律的。從旋律到配器，都不是西方的，除了戰爭這一場。

　　南都：那為什麼要請一個西方的人來做？

　　陳；我希望能夠融合所謂好萊塢電影的宏大感在裏面。這個宏大，一定要有宗教背景的人才能做得到，所以找了西方人來做。他們從小就受到宗教的影響。其實我跟克勞斯對話非常有趣，他老告訴我，導演，我寫的不是中國音樂，我說我知道你寫的不是中國音樂，但是你寫的也不是西方音樂。他來到中國，我們先把他送到杭州，我說你就住在這裡，日日對著西湖水，雷峰塔就在房子背後，你能感覺到，有一點潛移默化的東西進入你的創作思路中去。再有，就是讓他去了雲南，我覺得他有很大的變化，在他想這個音樂的時候，出現了非常明顯的東方色彩。但是，你說得對，這個東西絕對不是《茉莉花》。

　　五問 “80後”不夠格參與電影創作嗎？

　　——NO，我尊重他們。

　　南都：《無極》做了很多以往陳凱歌電影沒有做過的事，比如說開發相關遊戲產品，比如說把小說改編權交給郭敬明(80後新生代作家，代表作有《幻城》、《夢裏花落知多少》等)，是不是想拉動80年代的小朋友來關注這個電影？有沒有想過，這樣做，可能會讓一部分自我感覺比他們層次高的成年觀眾非常不屑，以至於對電影產生懷疑呢？

　　陳：其實大家都來看這個電影，才能夠知道我電影的美感，或者說骨感還在不在。

　　南都：那您做這些事的初衷是什麼呢？

　　陳：我想得很簡單。中國電影面對著一個應該擴大自己領地的時刻了。我到紐約，看到紐約容納無家可歸者，而美國中西部的小鎮做不到這一點，為什麼？就是有容乃大。倘若觀眾都能從《無極》中得到某種程度的愉悅和滿足，那就是最好的結果，使這個很抽象的中國電影，能夠在自己的本土有一個好的狀態，那個時候才可以說，我可以走多遠了。我不是隨便這麼做的，你可以看出我的——謙遜。我的謙遜就是說，郭敬明這樣的作家，我們沒有什麼理由不尊重他，他有那麼多的年輕的讀者喜歡他的作品。通常來說，人老了的時候大概有三個特徵，第一是怕死，第二是愛錢，第三是看不起年輕人。所以，在我年輕的時候，我已經看不起過前輩了，現在就不要看不起年輕人了吧，我希望能夠尊重比我更年輕的創作者。其實我覺得這是一個情懷問題。倘若你真的認為，你有很多自以為美好的東西能夠與別人分享的時候，為什麼不把門開得更大一點呢？

　　六問 你介意和張藝謀做比較嗎？

　　——NO，那是為了讓我們不寂寞。

　　南都：為什麼最受關注的幾位導演，比如說您、張藝謀、馮小剛，近年來都在講非現實生活中的事情呢？

　　陳：有沒有道理我不知道，我也無意拿我自己的東西和別人做比較。但有些道理是不言自明的。

　　南都：經常會有人拿你跟張藝謀比較，您基本上沒有回應過。在您看來，這種比較是不是太過於人為了？

　　陳：沒有，大家提出這樣的說法。是為了讓我們兩個人都感到不寂寞。

　　南都：您看過他這兩年來的電影嗎？

　　陳：有的看過。

　　南都：哪一部？

　　陳：《英雄》我看過的。

　　南都：你們曾經是最初的合作者(陳凱歌執導作品《黃土地》和《大閱兵》由張藝謀擔任攝影)。您怎麼看他這些年的變化？

　　陳：我想，一個人的創作軌跡，一定和我們所說的大事相關。這個形式的事啊，都跟大事相關。所以我覺得，你要站在一個大事的角度看，可能更能夠理解，一個創作者為什麼會有這樣的一些變化也好啊，轉向也好。這個我覺得，不是我作為同行可以輕易地判斷的事兒，這是很實際的。

　　南都：您覺得他現在的電影好看嗎？

　　陳：(長時間思考)我覺得電影這個東西，都是“不是情人不淚流”。的確是這樣的，“不是情人不淚流”。我的願望是，有更多導演的介入，才能夠讓我們一起把中國電影的大事做得比較熱鬧。

　　七問 《無極》是你的頂點嗎？

　　——NO，我可以拍到88歲。

　　南都：有人說，如果《無極》的票房不成功的話，這麼一部耗時3年、耗資數億的電影，對您來說就沒有退路了，怎麼看這種說法？

　　陳：首先，《霸王別姬》當年在北京，曾經有過110萬人次的紀錄(國內目前以影片票房收入總額作為衡量電影市場銷售的標準，但南韓等國家以觀影人次作為票房標準。原因是南韓認為電影票價時有變動，作為統一衡量標準不甚科學。記者注)。110萬觀眾人次，不管它在那個時候產生的票房效益有多高，要知道我們是在完全沒有宣傳的情況下做到的。所以我對此沒有什麼擔心。認為我沒有退路這句話也不是第一次聽說了。比如說《荊軻刺秦王》之後，就有人說，陳凱歌是沒有退路的。但是非常奇怪的，6年後，很多人打電話，在我完全不明就理的情況下，祝賀我拍了一部偉大的電影，我說您說的是哪一部？都說是《荊軻刺秦王》。你盡可以說，這是一個遲來的利好消息，因為我的電影是有時間性的，但是你不得不承認，電影有它自身的生命力，這個生命力會延續很長時間。說到底，還是要相信你自己，不要把期望寄託在別人的身上。這樣的話，我覺得，大家在陳凱歌88歲的時候，對於陳凱歌還可以拍電影，一定不會感到驚訝。

　　南都：現在這個電影快要上映了，您的心情怎樣？

　　陳：我相信一件事情，《無極》是一部粒粒皆辛苦的電影，所以呢，我一點兒都不忐忑。因為，我覺得，這是我傾心與觀眾進行交流。(沉默良久)在一個新的世紀。(http://www.dajiyuan.com)