【熱點互動】五中全會後的政治危機 (四)
【大紀元10月22日訊】
（新唐人熱點互動採訪報導）
安娜：下面我們再接一位紐約鄭先生的電話，鄭先生，您請講！
鄭先生：你好！我想問一下，如果真的共產黨垮台的話，中國將何去何從？
安娜：好，謝謝鄭先生，謝謝。他的問題是說，如果中共真的垮台了，中國將何去何從？
陳奎德：中國何去何從？走向世界大家庭呗！這個事情有什麼好說的。不過當然問題不是這麼簡單，中共所謂垮台，實際上也可能是一個慢性的，不一定像蘇聯、東歐這樣，也許是一個比較慢性的過程，一個非常痛苦地、掙扎地階段，或者是有一段就是說黨政機器比較混亂，然後逐漸在民間出現新力量。
但是從蘇聯、東歐的經驗，有一點我想恐怕是一致的，就是說開始一段時間恐怕都是差不多的，就是說過去有一定權力的人或者有一定財富的人，還是會在社會上起相當的作用。我們大家注意到，包括蘇聯、東歐它們崩潰以後，實際上有一段時間還是過去那些在社會上執掌了某種不管是財富或者權力的人也好，在一段時間他還會利用他的關係和影響力組織政黨也好，搞企業也好，所以會有一段非常混亂不清的階段，但是不管怎麼說，民間的力量它一定會起來。
我這裡特別要強調，剛剛陳先生也談到，宗教的力量非常重要，中國的基督教也好、法輪功等準宗教也好，還有其他各種各樣的宗教也好，它實際上在社會逐漸伸展起某種真正的、健康性的力量。
就像古羅馬後期，古羅馬實際上當時也很繁榮啊，但是很腐敗、很奢侈，然後基督去傳教，基督教像野火一樣在民間燃燒，雖然被國家繼續鎮壓，但是逐漸傳播，然後他對後來歐洲國家各個民主國家的建立都起了非常重大的作用。
後來這個宗教成為國家的主體、精神性的力量，甚至在有些國家成了國教。所以這樣一種逐漸從泥土底下、從草根底下逐漸建立起來，才能比較持久，雖然有一段過渡時期，還是有權力的人會掌握一定的優勢，但是那一段時間只是個過渡時期，我們不能很準確地預測一定是哪個黨派佔優勢，但是一定會有這種健康性、草根性的力量逐漸來成長起來，逐漸重建這個社會、重建這個國家。
安娜：那我們現在再接下一位觀眾朋友的電話。下一位是紐約的劉先生，劉先生請講。
劉先生：你好！我剛才聽凌鋒先生說，假如共產黨倒台以後會有什麼宗教方式的，比如法輪功啦來領導中國，這個事情要一個一個省一個一個市的來，我想這個講法太膚淺、太簡單，我覺得應該借鑑這個台灣的方式，就是培養一個大的政黨，就是在野黨，逐漸壯大起來有這個實力去給共產黨送終。有這個領導能力去領導一個國家，你剛才說的這個現象，我覺得你這種說法吧，不像一個政治家所說出來的話，是不是？
陳奎德：你容我說兩句好不好。
劉先生：你以一個政治家的角度去談這些，中國一千多個縣市，要用這樣的方式的話，這不可能的事！我覺得你這個看法太膚淺，我認為要借鑑台灣的經驗，要組織在野黨。
主持人安娜：好，劉先生。您們哪位回答這位先生？
凌鋒：我想這個問題啊，剛才我回答的意思是說，做為一個社會的力量，肯定有領導人嘛！有一個領導把這個社會力量帶動起來。這位先生講得也很好，要培養一個政黨，問題是共產黨不讓你培養，你稍微幾個人成一個組織馬上就把你抓起來。不是說老百姓不想組黨，是共產黨不讓你組黨。
所以這樣子的話，再來如果即使出現混亂，我覺得負最大責任的是共產黨，為什麼你不讓反對黨存在？讓你有一個競爭！萬一倒台的時候有一個組織可以頂上來，是共產黨不讓做。
但是我覺得就是說，因為這個社會力量，人心基本上是向善的，那麼這樣子就可以防止混亂；同時呢我們也看到在最近一陣，我們知道中國的知識份子、一些專業人士，共產黨花了很多金錢去收買他們，讓他們過好生活，所以他們很多都為共產黨講話。
但是我也看到最近一陣，很多律師都出來了，幫那些弱勢族群講話，包括這個太石村大概有幾十個律師組織一個團，來幫他們講話。還有一個郭飛熊律師，還有唐荊陵，還有一個郭豔。那郭飛熊律師被他們抓起來，所以這些就像台灣當年為美麗島事件辯護的律師陳水扁，後來都成了領導人。
所以我想中國這些專業人士，除了律師，還有我們也看到像艾曉明，是中山大學的教授；還有東北的一個盧雪松。他們都在很困難的環境之下，這些專業人士、知識份子都站出來幫弱勢族群講話，我想他們這些以後在民眾當中、草根當中，他們會有很大的威望。那再來出現亂局的話，他們就出來，我想他們就會有一定的群眾來支持他們。
這樣子的話就可以慢慢的組成一種團體，甚至以後會有一個政黨，我想這樣子將來在中國政治轉折當中，我想他們是會發揮一些比較重要的作用。
安娜：剛剛陳先生談的這個比如說像一些有信仰的人，像基督教，還有“準宗教”像您剛才說這個法輪功學員，您給我的理解就是說它有一些良性的因素在裡面，是不是這個意思？
陳奎德：我講的是從長遠來看，實際上只要開放黨禁、報禁，政黨是一定會起來的，這是人性，這是政治的基本規律。就像台灣一樣。剛才我不想說詳細的過程，我專門寫書和文章，談台灣是怎麼樣轉化的，他有精英的這條路，通過辦雜誌來凝聚政黨，通過基層選舉來凝聚所謂的黨外，最後成了民進黨。
還有通過基層選舉來達到，一個是草根、一個是精英辦雜誌的凝聚，這是藉著互相的共識，這樣的兩條路逐漸凝聚的，這個東西不是我們今天在這裡仔細要講詳細的過程，我是指的包括信仰性的、宗教性的、健康性的，就是說有道德性的力量，在歷史的長遠的過程中間會起一個健康性的作用。
這是一個電擊性的力量，這種力量從長遠的政治發展來看，對政治發展的方向是有好處的，至於解除黨禁、報禁以後，根據政治規律一定會出現多黨競爭一定會出現多種輿論競爭這個局面是毫無疑問的，不過就是有一段亂局而已。
李天笑：剛才這位先生講的從另外一個角度來看這個問題，剛剛陳先生他是講了兩個要點，一個是講公民社會，就是說公民社會就是國家的權益收縮以後，各種的團體組織，他的權益、自由度增大，這個就是民主政治，政黨競爭的最基本要素，沒有這點不可能產生。
第二個、他講的很重要的一點就是道德的力量，你這個團體的競選人出來，你的領導人出來，要競選政治權益的話，你處在一個什麼樣的方式跟對方進行競選，這是一個非常重要的問題，在中國來說，現在的權利分贓再也不能進行下去了。
還有一點很重要的，剛才這位先生講到，用台灣的這個方法，實際上這個民主政治是從內部逐漸地自然形成，而不是外來注入的，共產黨就是外來注入的西來幽靈，共產黨宣言馬克思、列寧主義，在中國建黨，它注定是要失敗的，不為中國的環境所接受的，我覺得剛才那個凌鋒先生和陳先生講的都是有道理的，所以剛才那位先生可能是從另外角度看這個問題。
安娜：從剛才你們幾位所說的這些情況，的確現在在大陸的狀況，中共真是越走越往末路上走了，那麼現在我們看到在海內外，我們看到《大紀元》網站上那個退黨網站已經有將近500萬人退黨，那還不用說有很多人他不會上網，他沒辦法到網上去「退黨」，可能數字要遠遠大於這個數字，我們看到胡錦濤對此所做的對策是什麼呢，是「保先運動」，擴大招收黨員，那你認為他這樣做能夠挽救中共嗎？
李天笑：他如果能夠挽救中共的話，那這個所有的這些東西就不會存在，根本共產黨從來就沒有先進過，它根本談不上保先這個問題，共產黨一開始就是一個落後的制度，一種野蠻封建的制度，方式上它是一種流氓、暴力這種方式來奪取政權的。所造成的後果，就是掠奪性的，對中國人來說是種掠奪性，長期以來它用一種依附在中國人身上，不斷掠奪，吸取中國人的血汗，來壯大自己這麼一種特質。
所以說從來就不是先進的，在目前的情況下，有幾種方式，曾經有人分析共產黨會垮台解體，一種是外來的，從外來的軍事力量，對中國採取封鎖包圍，但是呢如果不採取武力的根除，那是達不到的，這是不行。第二種是通過經濟的方式，通過發展中國的經濟，注入資金，從和平演變的方式，自然生起一個中產階級，這種方式目前到現在來看也不行，用經濟的方式也不行。
現在是什麼方式，通過「退黨」的方式，它是從內部，是一種內在的力量，這內在的力量是從兩方面，一個是從黨內出來的；第二個是從人的內心一種覺醒，這個力量非常大，而且使共產黨解體於無形之中，不會給中國造成動亂或者什麼，它是一種非常平穩的一種過渡，我想這個問題大概從這方面去理解就可以了。
安娜：那陳先生有什麼高見嗎？
陳奎德：我想剛才李先生說的都是很對，他實際上是用一個比較很硬的方式不跟你合作，我不跟你玩了嘛，是一種非暴力的、不合作的運動，在某種意義上是中國式的創造了一種不合作的運動，和當局不合作的一種方式。
這種方式類似像甘地他當年和英國殖民地當局不合作的運動一樣，他是處於一種文明而且是非對抗性的、非流血似的、非暴力式的這樣一種方式來否決你的政權的正當性，否決你的合法性，這樣一種方式我覺得恐怕是相當有啟發性意義，對歷史來說，對一般人心來說都會有很大的鼓舞性力量。
安娜：剛才陳先生談到有很多中共的高官，他們都把大量的財產和他們的子女、家屬轉移海外，你認為他們這些作為會不會加速這個中共的滅亡？
凌鋒：我想這也是和中央不合作的一個棋子，現在不合作不管是上海，上海是不合作，所以胡錦濤要換人，現在連軍隊也不合作，如果大家注意到的話，11日五中全會閉幕，12日一方面是神六上天，一方面胡錦濤突然跑到南京軍區視察，有這樣緊急嗎？會開完立刻到軍區去，我覺得這都是很值得注意的動向。
安娜：也感謝觀眾朋友的參與和支持，我們希望下次節目還能見到各位，感謝您的收看，我們下次節目見。
（完）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/10/22 6:35 PM）(http://www.dajiyuan.com)