【熱點互動】五中全會後的政治危機 (二)
【大紀元10月21日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）安娜：我們再接下一位朋友的電話，是紐約劉先生，劉先生您請講 。
劉先生：我想問一下凌鋒先生，你剛才提到沒什麼想看的就不去重視，我想知道美國現在是不是重視？我是覺得你們是政治家、評論家，回答一些問題的方式，好像一些家庭婦女在議論政治，沒有一個評論家的這種很高的素養回答問題的方法，好像覺得共產黨一塌糊塗，其他國家都是非常好非常好，我覺得你這種看法，我不認同。請你回答這個問題。
安娜：凌鋒先生，您能不能說一下？
凌鋒：當然我也不能講說我自己講得如何好，我的認識裡面，我覺得是它這個五中全會的確是開的不好，如果開的好的話，它不會出這麼一套假大空的東西；同樣美國的制度，也不見得是十全十美，也有它的問題，但是它有問題，媒體都可以提出批評。
所以我覺得這樣的國家它就有活力，它能不斷的改革自己的問題，不斷的進步；而中國是明明有問題，你還不能講，那它就永遠停在那裡。像開發西部，縮小貧富差距，也講了十幾年啦！但結果到現在還是這樣子，賣血的還在賣血，愛滋病蔓延的還在蔓延。所以我覺得根本問題是能不能開放言論，能不能進行制度上的改革。
李天笑：對於剛才這位觀眾提的問題，我也想講幾句。中國跟美國比，首先經濟上當然是比不了，美國現在人均生產總值，國內生產總值是中國的三十三倍多，中國要趕多少年？如果說現在中國要趕上美國的話，全世界的能源，鋼、煤、石油都給中國用，中國也不夠用，這是在經濟上講。
在政治上講，就更不用說。美國是三權分立的國家，提倡自由民主，人人都有發言權，比如說我們這節目你拿到中國大陸去播，很可能馬上就給你關了，人都抓起來。在美國你隨便可以講，言論自由、新聞自由、信仰自由等等，這些在中國目前為止都是受到打壓，沒有的。那麼從其他的道德風尚來看，我在美國生活這麼多年了，可以看得出來，人跟人的關係都比較和諧，都是保持著一種三、四十年代那種紳士風度。
當然也有不好的地方。我舉個例子，比方說都有貧富差距，美國也有很窮的人、很富的人。中國也有貧富差距，但是中國的貧富差距是怎麼造成的？這個貧富差距是共產黨藉國家的名義，掠奪人民的財產，然後變賣人民的財產，造成巨大的貧富差距；一部分人是富起來，誰先富起來了？跟權力有關、有資源，能拿到圈地權的這些人富起來。美國的貧富差距是在生產市場中，交換中產生的。所以說從幾個方面來看，中國和美國確實是不同，但是不同的原因是不一樣的。
安娜：那我們現在還有一位觀眾朋友，下一位是紐約的林先生，林先生您請講，林先生可能掉線，那我們再接下一位的洛杉磯的蘇先生，可能也是掉下去了。下一位是紐約的黃先生，黃先生您請講。
黃先生：我講一下。你要講中國好也好，美國也好，說現在共產黨好也好，中國大陸不好也好，實際上一個很簡單的問題。我是覺得一塊金子，這塊金子上面它有幾個地方是生銹的，那麼大陸它實際上是一塊爛鐵，有某幾個地方上面有幾個金點，你不能夠用大陸的金點來跟美國最爛的地方去比，應該整體的去比。
我們在海外的華僑都看見中國某個大城市，比如上海很繁華，實際上中國從整體來講，它是個非常落後的國家，因為我去過內地的地方，內地的地方簡直是真的是一窮二白。我們不能夠看沿海的城市去感覺，唉呀！現在中國大陸怎麼怎麼好，不能這麼去對比的。之所以今天中國大陸還處於這麼落後的狀態，平均收入這麼落後的狀態，跟共產黨的制度是相當有關聯的，所以我也勸勸我們有些海外的華僑，應該從全面的去看一個國家的好壞。
不要說其他的，我們就剛才那位先生講的，就從他本人來講，他今天來到美國也有一部分的原因是中國的落後給造成的。有的人也會說：我來美國不是為政治來的，我是團聚來的，或者是其他原因來的。但是為什麼你要來美國團聚，不能到中國大陸去團聚呢？在這之間很大的問題。不少人都是來了美國就不走，很少人會從美國回大陸…
安娜：黃先生對不起，您的時間已經到了。對於剛才黃先生講的，各位有什麼評論嗎？
李天笑：黃先生講的還是挺有道理的。我在中國城上班，有時候中午到中國餐館吃飯，碰到從大陸來的代表團，有些是在聯合國工作的中國大陸官員，就聊起一個問題，就是自由。
我說，你們在美國最大的體會是什麼？他們不講，然後我就說是「自由」，我就跟他們舉了很多理由：新聞自由、言論自由，說話可以敞開的說，他們後來都不講。所以這說明一個問題，就像剛才黃先生所講，到美國來團圓，而不會到中國去團圓，就是美國這個地方比中國更自由。共產黨是一個完全封閉的社會，你要是要想自由的話，那不但沒有得到自由，很可能到監獄裡邊去自由。
安娜：那剛才這兩位觀眾都談到了，一位就是說你不能用金子上的那塊銹和鐵上的一個金點兒去相比，你要整體的相比。我們作為一個媒體，我們有很多的記者在採訪中國大陸的情況，尤其是佔百分之八十的農民階層有很多很多各種冤屈啊，他們在跟我們說的時候，我們真的有的時候感到催人淚下！我就想到像現在中國這種情況，這種大規模的風起雲湧的、民間的這種抗議活動，一波接一波，規模越來越大。那您覺得像這種情況，它對中共的衝擊有多大？
凌鋒：我想這個衝擊現在還不是很大。為什麼呢？現在這個世界跟當年陳勝、吳廣是不一樣的；陳勝、吳廣揭竿而起，秦始皇暴政就結束了。現在交通也發達，資訊也很快，哪一個地方起來造反，那很快就給你鎮壓了！現在中國一年大概有七萬多起這種造反的事件，但是因為共產黨武力也很強大，調動也很快，所以一般都不能夠成功的。
但是問題是共產黨自己內部的腐爛，恐怕是最後垮台的因素，共產黨已經沒有什麼理念了，就是利益集團的爭奪。所以實際上不論開個什麼會，比如說這個中央全會，實際上就是「利益分配」，各個利益集團能不能分配到好的，所以要妥協的。既然大家貪慾都很大，都要搶這個利益；所以最後我自己覺得共產黨垮台，可能是因為自己內部爭奪利益、擺不平，如果自己內部擺不平，內鬥的話，那老百姓一起來，大概它就會垮台了。所以現在很多人「退黨」、「退團」、「退隊」，也就是本身已經看不慣這種事情，所以我想最後共產黨是因為自己的腐爛而倒台。
安娜：陳先生，我們在節目開始之前我給您提了，有一個大陸的訪民給我們電視台打電話，我們記者問他：「你覺得上訪有用嗎？」他說：「我覺得沒用。」我們記者又問他：「那你幹麼還要去上訪？」他說：「我就要跟他們鬧一鬧，讓他們知道。」然後我們記者問他：「那您給我們一個海外的中文媒體打電話，您認為我們能幫你們做什麼嗎？」他說：「我們就要讓我們的聲音讓全世界都知道。」
所以可能慢慢的，可能越來越多人會真正了解大陸的情況。剛才你也提到了像大陸的退黨、上訪，各個方面的情況，您認為像這樣的衝擊，對中共來說，它還能堅持多久？
陳奎德：當然具體的說哪一天？多少年？恐怕很難預測，歷史上要做這種預測是比較愚蠢的做法。但是我想，有一個基本的趨勢是很清楚的：我也同意剛才凌鋒先生說的，一個是「亡共在共」；另外我們注意到，中共的維持統治的方式，越來越注意從前蘇聯、東歐這些國家學。這些國家是怎麼垮台的，它都仔細研究：喔！這個地方有個漏洞，趕快給它補掉；那個地方它們當時的政策有什麼問題，我趕快把它修正一下，補一個漏洞。
是，它這個補是可以延續一段時間！但是，這個漏洞是層出不窮的，這個社會每一天都在製造千百萬個漏洞，去年是六萬多起群體性事件，今年是七萬多起，明年八萬多起！它這個漏洞就像大壩的堤一樣，它有很多洞，它現在還有人手可以隨時去補這個漏洞，使這個大壩的堤不至於坍塌；但是到了一萬個、七萬個、七十萬個、七百萬個漏洞，它人手完全來不及補，或者它沒有力量補的時候，這個社會就會大崩潰，而且那個洞一垮起來是完全是天崩地裂，一次性的，就是全部倒。
我們注意到，共產黨國家垮台都是這樣，先前看不到任何的跡象，或者所有的專家都沒有預測到。蘇聯，這麼大一個帝國，可以和美國爭霸的如此龐大的一個帝國，垮塌一下，一、兩年之內就倒下了；東歐這些國家更不用說了。
所以像這種國家，它把所有的矛盾都包起來、摀起來、或填起來漏洞，平常看不見，但到了它攔不住所有的矛盾，總崩潰、總暴發的時候一下子就出來了。因為它比所有其它專制政權，都由更強的手腕來堵漏洞或補坍台的、要垮的因素；但一旦它沒有這個能力的時候，坍塌起來是不得了的事情。所以我想說的是，不要看目前我們看不到一些情況，一旦發生的話，應該是非常的害怕的。
凌鋒：也許是銀行的漏洞啊，也許是衛生方面的漏洞啊，再來一個什麼SARS，搞得大家…，這個東西誰也無法知道，但是它們自己內部會出問題。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 10/21/2005 9:22:34 AM）
(http://www.dajiyuan.com)