楊銀波：政府欠錢 合同制度 放寬民間

【大紀元9月2日訊】節目：2004年8月14日臺北中央廣播電臺新聞頻道《放眼大陸》

（主持：黃絹；受訪、整理：楊銀波）

楊：錢，是民工生存的根本；錢，被拖欠、被不給，這樣的情況，等於說是把我的手砍下來，因爲這是他們的命根子，是生存的資源。獨立工會其實是在緩衝矛盾，也在一定程度上維權。獨立工會的含義並非完全是對抗，並不是完全跟你政府沒事找事，從客觀上講，也有“幫政府一個忙”的含義在裏面，當然主要還是幫民工自己的忙。

黃：其實解決了民工的問題，也就是解決了政府的問題。

楊：西安這個獨立工會（陝西省西安市第一建築工程公司西高新專案部工會聯合會，成立於2004年7月中旬），眼光很超前啊。加入這個工會的民工，可以有當地居民的待遇，包括政治、經濟、社會權利，一視同仁。如果這樣的試點能在中國推廣，城鄉這種互相隔閡的二元結構會被逐漸打破，那將是一片翻天覆地的景象！

黃：太好啦。

楊：另外一個屬於老問題——工資糾紛。我剛才講，錢是民工的命根子，是生存的資源；欠他們的錢，是犯大忌。今年7月1號，中共中央紀委、中國監察部公佈出一批數位：中國建築企業目前還拖欠民工工資50.78億元。這是一個多角債問題：農民找企業拿錢，企業找誰呢？當然是買家。如果是政府承包這個問題，那麽企業就找政府拿錢，那麽政府找誰拿錢呢？找買下這個工程的人拿錢。有的時候，投資的人找政府拿錢，或者找企業拿錢，而民工卻是找人拿錢者當中最弱勢的。你拖我，我拖你，這就出現一些重大的案件。我跟你舉個例子，這個事情溫家寶很清楚，發生在黑龍江雞西市政府。這是怎麽一回事呢？有一個人叫夏家駿，是全國政協常委、中國政法大學研究員，很多農民在今年年初給他寫信，說：雞西市政府欠國際工程公司工程款，國際工程公司沒法給農民工發工資。

今年2月16號，夏家駿給中央寫了一封信，這封信到了溫家寶手上。溫家寶的批示說：“來信反映的這個問題要逐一核查，限期落實。”但是萬萬沒有想到，即便總理批示了，下面還是頂風作假。現在，雞西市市委書記、副書記、市委秘書長，都被“雙規”了。之後，市委秘書長被逮捕。這些官員爲什麽會走到這一步？他們只關心自己的命運、自己的前途、自己的升官發財；其他的嘛，哼！——儘是窩裏鬥的本事。我再舉個例子，四川省的各級政府要到2006年年底才能把拖欠民工的工資還清，但這只是四川省政府提請省人大常委會審議的《關於解決政府拖欠工程款和農民工工資情況的報告》，實際上是不是真的能在2006年年底還清呢？那還得打個問號。截至4月30號，四川省各級政府還仍然拖欠農民工工資3.3億元，拖欠工程款97.18億元。

四川省政府的解釋是：在從計劃經濟體制向市場經濟體制轉軌過程中，法律不健全，體制機制不順，思想觀念跟不上形勢發展需要，運作不規範，加之建築業長期存在的“三角債”等問題，是形成拖欠工程款的客觀原因。那麽其他原因呢？行政、監督的問題沒有被提出來。我剛才講的這些問題，總而言之就是一句話：政府在欠錢！很多政府所承包的工程在欠錢。那麽拿不出來的錢到哪里去了？那些工程是否合格？那些雇用民工來辛辛苦苦建起來的政府工程，爲什麽最後被拆掉了？豆腐渣工程、洗錢工程！這些工程的運作和工程的質量，沒有得到有力的管理、監督與監測，而很多人恰恰就利用了這樣一種僥倖的心理，發灰色經濟的財。那是多少個億呀，四川政府欠的錢加起來一共100億！

另外一個，最近新疆出現了一個事情。在新疆克拉瑪依，有17個民工因爲在防洪渠建築工地上的勞資糾紛，用腳徒步走，離開了這個工地，結果在戈壁荒漠受困三天，當時四川派過去搜救的人有數百個，最後一共找到了16個人，有一個人死亡了。具體想一下啊，他們得不到工資，爲什麽要用腳走呢？他們爲什麽不能從新疆的烏魯木齊、石河子坐火車回來呢？有兩種可能：第一種，他們可能連坐火車的錢都沒有，也無任何工會組織幫他們維權，幫他們解決路費。第二種，新疆當地的企業，有可能在火車站或者汽車站截住他們，怕他們把事情鬧大。這種案例，我把它稱之爲“極端案例”。你想想，從新疆那個地方能“走”到四川嗎？要走多少天、多少月？

黃：是啊。

楊：另外一個值得注意的現象是中國的勞動合同制度。根據第五次全國職工隊伍狀況的調查結果來看：中國勞動合同簽訂率只有57.1%；農民工的合同簽訂率只有10%～20%——10個人當中只有一兩個人簽訂；由工會或職工代表代表職工進行平等協商簽訂集體合同的比率，也仍然只有23.7%。現在稍微好一些的浙江，它這個省的非公有制企業的勞動合同簽訂率也只有40%左右。爲什麽會這樣呢？一方面，中國的勞動合同制度是從上個世紀80年代中期才開始的，近年集體合同制度逐漸在企業中推廣；2001年8月，中國勞動和社會保障部同中華全國總工會、中國企業聯合會建立國家協調勞動關係三方會議制度，通過三方會議達成共識，推動勞動合同、集體合同制度的建設和發展。這個制度推行的時間特別短。

那麽從我的實際調查來看，還有四種情況：一種是企業自己簽，然後把勞動合同給政府勞動部門，不給民工保存；二是簽非法合同，對民工帶有極強的強制性，而對企業卻很隨意；第三種情況是有合同而不履行，有的企業隨意辭退員工，不爲員工上社會保險，不按規定支付經濟補償金，甚至違法扣壓勞動者的證件、收取抵押金等。第四種情況是，合同嘛，當然不簽，但是企業要買保險，卻又不給民工買，那麽民工萬一發生工傷事故，這個賠償的錢就由工傷保險部門賠，賠下來的錢是由企業去領的，最後企業自己扣下一部分，只把剩下的那一部分賠償金給民工，這等於是在賺人命黑心錢。還有剛才我說的第三種情況，全國明令禁止不准扣押證件，但是部分企業一定要這麽做，就是想扣住你民工幫我幹得越長越好，也不管你心裏到底怎麽想。所以爲什麽出現了民工荒呢？這個原因也在裏面。——你扣我身份證幹什麽？我到哪個地方要是沒身份證，警察指不定要抓我啊。

黃：最後楊銀波爲我們做了今天的總結。

楊：第一，民工打工的成本越來越高，但是他們所得的卻沒有多少變化，這種巨大的差異就注定了打工的代價越來越大，打工就打得越來越辛苦，這就容易導致社會矛盾加劇。一個人的付出和一個人的收穫嚴重衝突，那麽就會産生反常心理，擴之於社會，就會形成一種廣大的反常社會意識。那麽怎麽解決？這就是我今天要說的第二個總結：必須通過民間組織、團體的大量建設、大量興起，來活躍社會、緩衝社會。如果一切都由政府來控制，乃至於象最近當地政府強迫我和我父親以及其他任何在當地的外來民工，每個人必須花50塊錢辦理《流動人口臨時計劃生育證明》這樣的公開搶劫——看似合法實則非法的公開搶劫，社會就會反彈，民間無法自我緩衝，那麽問題就會加劇、膨脹。你傳我、我傳你，一傳十、十傳百、百傳千、千傳萬，問題就會大得覆水難收，積重難返。因此，當務之急，是政府應當完全允許民間組織、團體大量興起，允許民間活躍者擴大他們的生存空間和發展空間。這是我必須強調的，我希望政府有這個表態。

最近西安獨立工會的成立，還有最近遼寧瀋陽獨立工會（遼寧省瀋陽市和平區砂山街道進城務工人員聯合會，成立於2004年7月13日）的成立，這兩個地方的獨立工會，政府應當全力重視，也就是——推廣它們！民工獨立工會組織太重要了，它能緩解的將不僅僅是經濟糾紛，它實際上是什麽呢？是資源，是民間資源和政府資源重新分配和相互制衡。民工獨立工會組織能夠使社會不至於如此官民對立、勞資衝突，不至於使這樣的惡性循環嚴重到今天這樣嚴重的地步，不至於使城鄉差異、城鄉分隔變爲今天如此深層的程度。只要民間能夠活躍起來、健壯起來，一切的壁壘、一切的分隔就會被慢慢打破。這是我們的社會必須走的一個方向，而這個方向的目標無非都是兩個字：平等。還僅僅是“平等”啊，即便是這個僅僅的“平等”，我們都需要多少年才能去爭取到啊！而這，第一便要靠民間。所以，如今的當務之急不應該是“強迫”，應該是“放寬”——不放寬不行！

黃：聽衆朋友，由於時間的關係，我們的節目就進行到這裏了。我們謝謝楊銀波先生爲我們主講的《中國農民工調查》，也謝謝聽衆朋友收聽我們的《放眼大陸》節目，我是黃絹，祝福您周末愉快。拜拜。

附：《放眼大陸》節目播出時間

首播：每周星期六：08時～09時（北京時間）重播：每周星期六：20時～21時（北京時間）網址：cbssp.cbs.org.tw/getip.aspx

──轉自《觀察》(http://www.dajiyuan.com)