【熱點互動】四中全會風雲觀察(二)
【大紀元10月8日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)各位觀眾大家好，歡迎您收看這一期的熱點互動節目，我是主持人林雲。中國共產黨第十六屆四中全會，於九月十六日，也就是今天，在北京召開。據香港成報報導，會前，中宣部為了營造所謂的良好氣氛，向大陸的新聞媒體發了近三十條的內部指令，我們今天的話題就從這裡開始。我們請來本台特約評論員唐柏橋先生來到我們的節目。
主持人：唐柏橋先生你好。
唐柏橋：你好。
主持人：我們知道在中國每當要召開重要的會議都要組織起事業單位學習，統一思想，還要營造一種良好的氣氛，那這一次中宣部的三十條指令，是在什麼樣的形式背景下出臺的呢？
唐柏橋：我覺得這個是有三種情況，一個就是中共一貫的作風，它在每次開大會之前都會組織宣傳，歌頌當時所謂的太平盛世，然後把它包裝；第二個就是目前國際形勢對中國政府的批評比過去也愈來愈多，所以它需要有一個保護傘保護它們，讓黑暗面少一點揭露；第三個就是現在國內的形勢，也可以說是用他們的話來說，是愈來愈不妙，比方說上訪，這個中國人權有些組織披露，一天就抓了好幾萬人，這也是過去以來中國亙古，五千年以來都不會有的，上訪一天抓幾萬人，上訪不是說是抗議，也不是說反對他們，而是說向他們反映情況，它就把他們給抓起來了，截訪，現在叫截訪。所以，這種情況的話，它們都不希望這樣的報導太多。因為如果把些真實情況報導出來，會讓全世界的人感到很震驚的。所以在這個情況下，它們想加強這個力度，就是過去傳統上它們粉飾太平的這個力度，它們要加強。
主持人：是這樣，那麼就是這次三十條指令當中，包括這種截訪、甚至是司法不公這樣的現象，也是在被禁之列的。那麼今年是上訪人數最多的一年，據完整統計，光北京地區就有超過十二萬人次，那麼這種情況，你是怎麼看呢？
唐柏橋：首先我想可能要補充一點的就是說，關於在北京12萬人次的這個統計數據，我估計可能是比較老的數據了。因為根據現在，因為我現在基本上從事一些人權活動，我最近跟國內上訪人士聯繫比較多，像葉國柱他們家屬和鄭明芳等等。鄭明芳曾經跟我講過，他說他前幾天在兩辦前面，就是信訪辦什麼辦兩辦前面，他一個人拿著筆記，就用了二個小時的時間，記被帶走的人就記了六百多個。
主持人：二個小時之間…
唐柏橋：對，差不多，就用符號，抓一個畫一個，他基本上都知道這是遼寧啊、湖北啊什麼地方來的。就是說，現在上訪的人數遠遠超過現在官方所公佈的那些數據，這是第一個。第二個就是，這個上訪的趨勢並沒有因為被抓而有所擱置，這個趨勢好像是全國各地有一種星火燎原的感覺。
主持人：但是，上訪人士也都知道，像他們每次也根本解決不了問題，有些人甚至是上訪十多年也解決不了問題，而且可能面對他們的就是勞教這樣子、被抓回去，那為什麼這種趨勢還在繼續呢？
唐柏橋：這個我想可能要從這幾個方面看。一個就是中國傳統文化，像過去封建王朝，都有那種擊鼓鳴冤，就是說到皇帝面前，三更半夜敲鼓，然後皇帝可能都會起來審判，像過去的包青天等等，就是說這種故事可能看多了，可能有些美化，所以實際上就是中國老百姓有這些傳統文化思想的影響。第二個就是中共過去是鼓勵人上訪的，五十年代那時候，就上訪制度建立，當時很多人給毛澤東寫信，給中共領導人寫信，所以他們覺得這是一種很好的疏通民意，積極跟老百姓交流的方式。那麼第三點，現在上訪人數愈來愈多，跟前些年愈來愈不一樣了，就是現在上訪基本上已經變成是一種抗議了。就是說很多人上訪，我們跟他們接觸，有些人上訪七年八年十年，還有最高的有三十年，他們說我們上訪明明知道沒有任何意義，但是我們要通過上訪揭露中共的偽面目，讓全世界看到這個政權到底是什麼樣的政權。
主持人：可以看到是一種民間的維權運動。
唐柏橋：對，因為過去中國政府老是用這種欺騙人，用這種說法，說我們黨，主流是好的，我們上面是好的，只是一些基層，少數腐敗官員，上有政策下有對策，所以就破壞了我們黨的形象，但是，實際上我們黨是好的。所以現在這些上訪的人就說，好，那我現在在基層受到了不公正的待遇，我上中央去，我上到中共的最高權力階層去，看你到底能不能為我尋求正義？！如果你尋求不了正義，那說明你這個是偽裝的東西。對這點，現在這些上訪人士是達成共識了。所以現在上訪已經變成了一種抗議的形式。
主持人：所以說在中共開會之前也就不能允許這種不同的意見出現。
唐柏橋：對，實際上是向他們示威，向他們表示強烈的不滿。那麼中共作為一個專制獨裁的政權，它是不希望看到有人向它示威的。所以它不惜鎮壓。所以現在變成說鎮壓請他們來上訪的人，不是抗議，他們說我們不是抗議，我們是來上訪，向你反映情況。現在是把反映情況的人抓起來，這從以前就是為所未聞的。
主持人：那麼還有一個消息，就說在九月十三號，北京大學有一個網站，叫一塔湖圖BBS的一個網站被封了。那這個網站，據國內的一些人士認為，是中國唯一一個可以講講真話的地方。那麼一般人都認為胡溫新政對於這種電子民主牆的發展是有一種默認的態度，可能是起了一定的積極的作用吧！那麼為什麼在四中全會召開之前，對一個容忍了四、五年的這樣一個網站，還是開刀了呢？
唐柏橋：我不能完全同意胡溫新政在這些年實際上是容忍它的。我是這麼看的：我覺得主要是因為他們還沒有機會，還沒有這個條件和機會向一塔湖圖這個網站開刀。因為有很多因素，其中一個技術因素，因為當時網路興起的時候，比方關於封鎖，你看現在海外往國內發東西愈來愈難。當時他們也想封鎖，可是封鎖不了，因為他們技術不夠高。而網站也是一樣，當時有很多論壇在國內如雨後春筍般地建立起來，可是他們也不知道怎麼對付。可是他們現在透過法律，透過網警，各個地區都建立了一些部門，逐漸的把這個網收攏。所以那是一個百花齊放的時代，是老百姓創造出來，是科技發展帶來的後果，而不是共產黨開明。所以現在逐漸把他們收回來，這是第一個。
第二個，我對一塔湖圖的這個網站我是非常了解的。你看看整個趨勢是這樣的，從最開放、思想最活躍，到逐漸逐漸下降。比方說之前我們的文章過去都可以在上面看得到，後面它就變成一個屏蔽，就封掉了，只要是我們的文章一出現，馬上就不見了。它有這個過程，直到今天完全把它關掉。因為去年還是前年，「三角地」，這個網站中其中一個叫三角地，最開放的一個小的論壇，它就是被封掉了。那時候引起軒然大波，很多人表示不滿。現在它乾脆全都封掉了，有這麼一個過程。也可以這麼說，現在的新的領導人也逐漸把政權掌握，穩定了，所以他可以向那邊開刀。這也是一種趨勢。
主持人：那麼就是說不管是媒體的這種競爭，就是說下的這種內部指令，到上訪人士的這種截訪侵訪，再到網站的這種封網，好像都是政府不能容忍的一種現象。那麼另外一方面，有很奇怪的一種現象是在，有消息說在四川、河北這樣的人口大省，出現了一個什麼現象呢，就是說有些人把私家車改裝成宣傳車，然後在街上，在這次四中全會召開之前在街上宣傳，好像是在為中共營造一種好的氣氛。那你說這現象是怎麼來看呢？
唐柏橋：其實這個恰好說明他們窮途末路了。也是舉個例吧，就像幾年以前，當時鎮壓法輪功的時候，他們也搞了所謂北方人簽名。那時候我覺得很好笑，因為我們在99年的時候，六四全球事務籌委會的時候搞了一個北方人簽名，那應該是中國歷史上第一次搞北方人簽名。就他們也有模仿，在國內中國那麼大的地方搞一個北方人簽名運動，把五十多萬名的名字送到聯合國委員會去了，這實在很滑稽。它中國搞個十億人簽名都沒問題啊。
因為它是一個不民主的政權，它要你做什麼，你就必須得做什麼。像89年的時候，它要人家認罪、表態支持鎮壓學生運動，那中國老百姓，上街遊行的、包括他們父母、子女，在監獄裡面的，給鎮壓掉的，他們都要表示支持同意鎮壓法輪功的，等等。所以這一次它是一樣的，現在就是說可能它能動用的資源愈來愈少了，只能動用一些極少數的既得利益者，像暴發戶、一些官商勾結的那些人，拉他們出來；一般的老百姓，你看中國知識分子現在基本上是鴉雀無聲的，一般都不說話。絕大多數是沉默的，只有極少數的一些文人，站出來說話，有幾個站出來。你看中國大部份是沉默的，是這個情況。
主持人：談到中國的情況，很多人也認為它常常媒體報導是有兩方面的、兩極分化的一種情況，一方面說中國現在經濟高度增長，另一方面又覺得中國有很多這種坑洞，即將崩潰，這種崩潰說。那麼這個是一個完全矛盾的一些報導，就發生在中國這樣的一個大國。那麼這說明什麼呢？
唐柏橋：在其他專制國家，崩潰以前也都多多少少發生過。尤其在中國歷史上發生過，在清王朝末年的時候，那個時候有一個統計數字說是，清朝末年的行政時期，年平均工業成長率達到百分之15，那成長率非常快，那時候每天都有工廠、鐵路不停的建，但是它並沒有阻止清王朝的滅亡啊。而且那時候搞得比現在還欣欣向榮，一會兒又君主立憲，一會兒又新憲法，一會兒又說要搞議會，一會兒又允許新聞自由、允許結社等等，那現在中共反而還沒有這些東西。所以這個事情是一種，就是說專制社會它有這麼一個過程，就是說到了一定階段以後，它一定要垮的，不以外在因素決定的。所以它人權狀況會愈來愈糟糕，因為它人民的不滿會愈來愈多，要求民主權利的慾望會愈來愈強。那一方面，它會通過其他的方式，比方說搞個大型晚會，奧運會，任何的方式來顯示我們是太平盛世。但那些東西都解決不了根本問題，只有一個問題可以解決，就是它討好中國十三億人。它如果能討好中國十三億人，讓中國十三億人都過得好，他們有民主權利的話，他們有言論自由，那他們生活過好了，那這個事情就解決了。但是它做不到的。
主持人：這確實是一個根本的問題。
唐柏橋：對，因為它是一個少數利益集團。
主持人：那這次的四中全會，主題是說要「加強中共的執政能力的建設」。你認為現在的這種情況，因為國內很多人對這個還是很抱希望的，認為共產黨應該透過它自身的不斷完善，然後實現一種和平的過渡啊，實現真改的這種完成。那你認為在中國現階段，共產黨自身有沒有能力進行這種自身的建設，以致達到一種轉變？
唐柏橋：過渡轉變？
主持人：對。
唐柏橋：首先，中國的老百姓都是很善良的，都很善良，總是希望有一個好皇帝，因為中國，說老實話，還沒有出現過民主這種國家。當然，從歷史上講，有個好皇帝就是最好的時代了，所以希望中共，哪怕它殺人再多，它立地成佛也是好事情，這是第一個。那麼第二個，在我來看呢，中共有沒有這個條件、這個能力、這個機會來自身改造呢？我看是不太可能的。比方說像台灣，它有這個和平轉型，很多地方有和平轉型。那麼和平轉型有個條件，就是它在那個專制社會的時候，它對人民犯下的罪行是有限的，而且不是違反人類最基本準則的罪行，像有些小過的。可是現在有大屠殺，像鎮壓法輪功、像文化大革命、像正反三反五反的，那一大堆的。將來只要是民主化的社會，輿論有自由了空間了，大量的事情就會被揭露出來。這個揭露出來以後，他們所有手上有鮮血的人，都會受到法律的審判。他們非常清楚。因為他們自己清楚，所以他們不會放權。那不放權，就沒法和平下去了。
主持人：還有一個問題就是，很多人現在對四中全會還是很關注的。那麼一個關注的焦點問題就是說人事問題，就是江澤民的去留問題。對這問題，你怎麼看？
唐柏橋：對，這個是彷彿有人在談到這個問題。我覺得有二點，簡單的講，第一個，江澤民不管四天以後、接下來以後，他退下來好不退下來好，首先，基本上我可以肯定，他不是自己要去退的。如果他退下來了，一定是被新的政治勢力逼下去的，或者胡溫逼下去的。第二個，我自己認為，現在胡溫恐怕還不具備那個條件，把江澤民直接逼下去，或是乾脆把他打倒，但是不打倒的話，就很難把他逼下去。
主持人：由於時間的關係，我們今天只能談到這裡了。感謝您參加我們的節目。
各位觀眾，感謝您收看這一期的熱點互動，我們下次節目再見。
(據新唐人熱點互動錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)