【專訪】李柱銘：先民選特首再立23條也不晚
【大紀元8月24日訊】大紀元記者趙大衛墨爾本報道/香港立法委議員李柱銘在他澳紐之行最后一站墨爾本接受本站記者專訪時說，他對澳洲參議院通過反23條議案感到欣慰。當初是中英兩國政府一起將香港問題國際化，讓其他國家支持《聯合聲明》，所以他進行國際游說只是請外國政府負起當初他們所承諾的道義上的責任。應該讓香港人自己決定什么時候進行23條立法。先民選特首再立法也不晚。
記：昨天（8月21日）澳洲參議院通過決議案要尋求辦法确保香港人民的權力和自由不被23條立法侵犯，你听到這消息后有什么感受？
李：我覺得很欣慰。因為其實我這次來就覺得澳洲政府好像對香港的人權沒有擺到一個很重要的地位，反而是把對中國貿易擺在第一位。其實很多國家都是這樣。中國是這么大的一個市場，有13億人民，所以變成了做生意第一。至于香港人，又不是它的人民，你的自由、人權被削弱，它就不是很緊張。其實這樣做是不對的，因為《聯合聲明》頒布的時候，1984年9月26日，全世界很多國家都很熱烈地支持，包括澳洲、美國在內，那么為什么會支持呢？其實可以說是中英的事，与其他國家無關，但中國与英國卻很想其他國家都支持它，不要使香港人害怕，讓更多的人能留在香港不要走掉。那其他國家為什么會支持呢？其實很簡單，因為《聯合聲明》寫得很清楚，說香港人的人權和生活方式和法治保持50年不變，所以這些國家就支持它。那如果中國想他們支持就請他們支持，做得不好是破坏人權是破坏《聯合聲明》，就不想讓這些國家說話，那是行不通的。如果這些國家議員這么支持我們，我覺得是一件好事，政府不肯做的事，議會肯做。
記：中國駐澳大利亞大使館參贊馮鐵寫信給所有參議員，要他們不要辯論23條也不要通過這個決議案，在給議員的信中提到以下几點：在審核基本法第23條立法時，香港政府立法委員會已經廣泛和深入地征求民意，從頭到尾都在遵守基本法有關規定，一直在保護香港居民的權力和自由，（李不斷地搖頭表示反對，且迫不及待地要回答，記者只好馬上提問）不知你對這有什么不同的看法？
李：這個完全不對的。
因為其實說他們是破坏了《聯合聲明》，因為是削弱香港人權和自由。不只是我李柱銘說的，是香港大律師公會、律師公會、英國的大律師公會和美國的大律師公會，人家都是這么看。還有許多政府和外國的議會都是這樣看。
這种說法完全是騙人的，与事實是不符合的。
還有，立法會怎么運作的？立法會根本是50個議員進入條例草案審議委員會里，有大部分根本就是親共的，主席也是親共的，他們根本就沒有細心听取民意，政府那時的保安局局長葉劉淑儀更加倚仗立法會里有足夠的票數，根本就為所欲為，根本就不理睬我們很多好的意見，其他人很多好的意見根本就不管，她數夠票數就通過，是這樣一回事，
所以，這個說法我完全不能接受。
記：中國駐澳大利亞參贊還在信中說，熱愛香港和祖國的香港同胞都會支持董建華政府完成23條立法。香港人民現在比1997年以前享有更多的民主權力和自由。澳洲不應該干涉屬于中國內政方面的問題。您是怎么看的呢？
李：關于香港人的民主成分是不是多了？是的。這點是說對了。但因為以前英國人統治我們的時候沒有答應我們有民主，也沒有承諾我們有高度自治、港人治港。但84年，《聯合聲明》是作了這些承諾。現在就不可看過去英國管治香港的時候給我們多少東西，來和現在中國收回香港之后給我們多少東西這么比較，這兩者是不可比較的。殖民地是被人管的，就這么簡單。但特區就不同了。“一國兩制”，港人治港，高度自治，這几個字過去港英政府沒有說過。所以現在我們就應該作出這個衡量，就是我們的人權和生活方式有沒有比以前差了，如果比以前差了，一定是不行的。但民主那方面是比以前多了。因以前英國政府不想給我們有民主。后來簽了《聯合聲明》以后，反而英國政府想給我們多些民主，只是中國阻擋著不讓英國政府這么做，要依照《基本法》。
《基本法》根本就是一個非常不民主的憲法。
記：無意中看到以下一些對你的說法：“民主派亂港政客，以李柱銘為代表，說香港坏話，要求外國政党和政府出面干涉特區的23條。”另一篇文章說你“不顧民族尊嚴，出賣國格，乞求美國、美國霸權強權者為伍，來對付中國，干涉中國，則是漢奸、賣國行徑，必然為炎黃子孫所不容。”您的回應是怎樣的呢？
李：最先叫美國政府叫澳洲政府支持《聯合聲明》的是中國政府, 他們是漢奸嗎？他們是不是乞求外國支持？所以這么說完全是不符合邏輯的。
是中國政府首先与英國政府一起將香港問題國際化，也就是說讓其他國家支持《聯合聲明》。我為什么要去外國叫他們主持公道，是阻止特區政府在23條立法時削弱我們的人權，就這么簡單。他們那時支持了《聯合聲明》，那現在也應該支持《聯合聲明》，就不應該只是84年出來，高姿態支持，然后到我們的人權被削弱時，是在《聯合聲明》被破坏的情況下我們的人權被削弱，那些政府就不作聲，根本是不符合理由的。我覺得其他政府合情合理地，也有責任，起碼是道義上的責任，在現在出聲。
老實說，他只是出聲，他不是打中國，打香港，你可以不听他的，但你不可以說我沒權叫他們這么做。等于中國政府有權在當時叫其他政府支持《聯合聲明》，我李柱銘一定有權提醒外國政府，他以前跟你說50年不變，現在6年就變了，那他們有沒有道義要出聲，就是這么回事。
記：當初有沒有必要為23條立法？
李：我覺得不需要這么快，因為基本法23條講得很清楚，是特區自行立法，那香港政府也同意我，自行立法這4個字的意思就是我們自己決定時間，什么時候立法，還有我們自己決定內容、條文，應該怎樣立法，但特區政府就沒咨詢香港人什么時候立法。
其實回歸六年了，在政治上我們非常平穩，沒有人要說獨立，所以根本就不需要那么急于去立法。特首應該先咨詢香港人、香港市民自己的意見。現在很多人都說不用那么急，為什么不先建立民主？一個民主的議會和一個通過民主選出來的特首，等他們立法也為時未晚。現在沒有什么特別的必要。但我覺得是有立法的必要。但什么時候呢？應該由香港人決定，就算現在要立法，也可以立法，不過要遵循原則，遵循《聯合聲明》給我們的承諾。要在一個不削弱香港人權的情況下立法。我很有信心可以做到，大律師公會也說可以做到，只不過特區政府不肯這么做。在這里多加一點，那里多加一條，當你加一點權給自己，就等于削弱了香港人的人權，所以問題就在這。其實他可以不削弱香港人的人權，在這樣的前提下立法。
記：您在雪梨演講時有听眾聲稱，他們被拒絕進入香港是因為他們的信仰，以前也有人講“一國兩制”是不是已經變成一國一制了，您在回應時說連你都不給進入中國。你怎么解釋這個“一國兩制”的“制”和一國一制的“制”？
李：其實制度是說共產党制度或是指社會主義制度，一個是資本主義制度，其實是這么解釋。那么一國呢，當然就不應該這么解釋。一國的話，沒有理由李柱銘和司徒華和現在民主党的主席楊森不可以回自己的國家，也就不過是內陸而已。但董建華到現在都沒有給他們安排，到現在都不允許我們回去，這才是大問題，所謂的一國，我們根本看不到一國。香港可以去，台灣可以去，但內地就不可以去，所以我覺得一國兩制到現在都還沒有可以說得到真正的落實，正是因為中央在回歸之前六四之后已經對香港定下一個非常左的路線，什么都要管，而特區政府在董建華領導下六年來都走一條極左的路線，不過7月1號香港市民上街，是很清楚地告訴中國和特區政府，我們不接受這個這么左的路線，我們要自由，我們要民主，這個信息是很清楚的。
記：香港現在有沒有獨立司法？
李：香港的司法大致上是好的。但是回歸之后曾有一次，在1999年，令我們很不滿意的。就是終審庭在居港權這個問題上對基本法24條的解釋是与政府的陳詞是不同的，特區政府就不接受這個解釋，特首就自己申請人大常委重新作出解釋，是推翻終審庭對24條的解釋，這一點我們認為非常非常錯的，而且根本嚴重地傷害了香港的司法獨立的，所以我們這么多年來法律界和民主党我們都叫香港政府一定要澄清，起碼他要說我們以后不會再有這樣的做法，也就是說特區的終審庭解釋了基本法條文后，他們還去將這個解釋推翻，但特區政府不澄清，不肯說以后都不會再做，只是說我們不會經常做的。其實這個問題是一個大的問題，但我希望他真的不會重犯。如果不是的話，其他的人，比如其他來香港投資的人和來香港的人對我們的法制都不會有信心，現在香港人對政府是無信心，但是對我們的司法制度還是有信心，如果他再把它毀了就真的是坏事了。
記：你來澳洲舉辦了許多場演講，你要香港以外的人對23條立法有所了解，為什么？
李：因為大家都看到，比如七一這么多人上街，其中是什么理由呢？這么多人上街后，特區政府作出許多讓步，那下一次又怎么樣呢？我覺得很多人都不知道，又很想知道。這次我就趁有人邀請我過來墨爾本演講，所以我就趁這個机會也去了新西蘭的奧克蘭，然后雪梨，然后坎培拉，現在來墨爾本。我認為已經來了南半球，我就趁這個机會去多几個城市，將這個情況，真真實實地講出來。
記：那么你這次巡回演講、游說，最大的收獲是什么？
李：有几個方面，一方面是得到這邊華人團體的關注，政府都明白我們香港在爭取什么和我們希望他明白我們下一步怎么走，他們也明白中國現在在十字路口，因為內地現在可以向前進步很多，現在入了世貿，北京2008年搞奧運，中國在國際政壇上影響越來越大，比如在北韓這方面，大家都希望中國更加向前走一條開放的路線，同時也希望香港也能走一條正确的路線，不要走左的路線，走鄧小平定出港人治港、高度自治這一條路，也就是一條信任香港人，現在香港人是信任我們新的領導人胡錦濤和溫家寶，我希望他們也信任香港人，放心給我們港人治港，讓我們用民主的方法選自己的行政長官和所有立法會的議員，真真正正地落實一國兩制，讓台灣同胞也對一國兩制有信心，如果不是的話，我們是贊成統一的，如果還是這樣的話，就遙遙無期。
李柱銘在墨爾本接受大紀元專訪。(大紀元)
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