【思想領袖】阿洛特：大選民調為何失準

【大紀元2020年12月28日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導／秋生編譯）「在美國農村和美國中部，甚至在『鐵銹地帶』中，很多人都感到自己被民主黨拋棄了。即使他們對唐納德·川普所做的一切，並不是百分之百的滿意，他們覺得自己現在無法投票給民主黨了。」阿洛特說。

上個月，我採訪了《走訪支持川普的美國地區：進入一個分裂國家的心臟之旅》（On the Road in Trump’s America: A Journey Into the Heart of a Divided Nation）的作者丹尼爾·阿洛特（Daniel Allott）。

在他的旅行中，他直接與美國一些在政治上最發人深思的地區的人們進行了交談。比如，他記錄了「害羞的川粉」（shy Trump voter）現象，也探討了美國種族最多元化的農村縣（北卡的）羅伯森（Robeson）縣為什麼會投票給川普總統。

今天，我們知道「害羞的川粉」是非常真實的，羅伯森縣也再次（在大選中）支持了川普，阿洛特的研究也被證明了對理解2020年美國大選結果的價值。他再次接受節目採訪，提出他對大選之後的看法，以及共和黨和民主黨可以學習的東西。

這是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

民調錯得離譜

楊傑凱：丹尼爾·阿洛特（Daniel Allott），很高興你能再次來《美國思想領袖》節目。

阿洛特：很高興接受你的採訪。

楊傑凱：丹尼爾，你是我在大選前幾週交談過的人之一，他們談到所謂的「害羞的川粉」——某些不會對電話民調或類似的事情做出回應的人——的存在。從我們所看到的情況來看，民調在預測最終結果方面是非常、非常錯誤的。現在，讓我們說說這件事，你有什麼想法？

阿洛特：我認為（民調預測）結果有一個方向是錯誤的，所以他們高估了喬·拜登在很多地區的支持率。我想到了大選前《華盛頓郵報》在威斯康星州的一項民調，顯示拜登以17個百分點的優勢，贏得了該州的選舉，而（現在）看起來他將以不到一個百分點的優勢贏得選舉，你在很多關鍵地區，都能看到這一點。

這個想法是我在路上和旅行時發現的：人們經常不想經常承認他們投票給唐納德·川普，或者他們不想和外地的記者或民意調查員交談，告訴這些人他們正在支持川普或將投票給他，我認為有幾個原因。

其一，對川普選民的流行描述往往是，偏執狂、種族主義者和一個恐懼和無知的人，那麼，你為什麼要告訴記者你支持川普呢？如果在你懷疑記者回去後，只不過寫一個關於你有多麼無知和種有族主義的故事的情況下。這就涉及到媒體缺乏誠信的問題了。

我也遇到一些人，他們確實對川普的反覆無常的個性等等一些事情，有一些想法。他們不喜歡他的個性，但最終，他們會投票給他，因為他們認同他的政策。當我和很多這些選民交談時，他們沒有戴著MAGA的帽子，也沒有去參加集會，但他們真的覺得，他在問題的處理上是正確的，所以他們最終投了他的票。

我走訪過很多地區，都是以前支持奧巴馬的縣，在威斯康星州農村、愛荷華州農村、密歇根州東南部，非常重要的地區，他們在這次大選中都更加支持川普陣營。

選民支持川普：能夠傾聼民衆聲音

楊傑凱：丹尼爾，你提到了這種媒體的觀點或者說，這種媒體對川普選民的一成不變的印象。你遇到的川普選民，對於這種一成不變的印象，你有什麼經歷？

阿洛特：我想我從所有川普選民那裡回想起的主要事情是，共同的主題是，他們想要一個能夠傾聽他們意見的政治家。這是我經常聽到的話，就是：「川普會聽我們說話。」美國中部的很多人，農村地區的很多人，都覺得兩邊的政客，兩黨的政客，都沒有傾聽他們的意見。

他們覺得自己的價值觀經常被嘲笑，他們的生活方式，他們所做的工作，不被欣賞。比方說在農民中間，歷史上他們是民主黨的選民，已經更多地轉向於共和黨和川普了。他們以大比例投票給他。關於農民投票，我還沒有看到過專門統計數字。但讓我感到吃驚的是，儘管有貿易戰，川普在農民中的支持率沒有下降。

（相反）川普做得更好，我的感覺是，川普傾聽他們的聲音，他知道他們做了些什麼，對我們的經濟有多大的貢獻，他們的貢獻沒有被作為總統和副總統的川普和彭斯嘲笑。要知道中部農村地區的人，他們支持擁有槍枝，反對墮胎，他們平時去教堂，所以他們更多地與共和黨保持一致，他們覺得川普傾聽了他們的意見。

我記得在北卡羅來納州羅伯森縣與人們交談，川普在大選前剛在那裡舉行了集會。這是美國種族最多樣化的農村縣。奧巴馬在那裡贏了兩次，然後川普贏得了它。羅伯森縣的經濟曾被《北美自由貿易協定》（NAFTA）摧毀，損失了超過1萬個工作崗位，是美國所有農村縣中最多的。他們曾有一個巨大的工廠——匡威（Converse）的總部在那裡，（還生產）很多紡織品。《北美自由貿易協定》生效後，都搬走了。

很長一段時間，兩黨都在宣揚自由貿易，然後川普來了，說：「你看，我們必須重新談判。我們必須重新考慮，因為我們在這些貿易協議上，沒有得到好處。」因此，他抨擊《北美自由貿易協定》，所以美國要重新談判，這對北卡羅來納州羅伯森縣的人來說，是令人高興的消息。

所有他們以壓倒性的人數，投給了川普，我在那裡有很多聯繫人，他們告訴我，在川普擔任總統期間，很多記者會來這裡，很多報導的主題是，「他們會堅持選川普嗎？他們可能會回到民主黨，也許會投給拜登。」他們畢竟投過巴拉克·奧巴馬的票，這是一個種族非常多元化的地區，美國土著居民（印第安人）非常多。

我知道他們不會的。我認為他們是社會保守派，處於「聖經帶」（Bible Belt，註：美國南部和中西部正統主義派教徒多的幾個州），他們同意川普對所有這些問題的看法，性、墮胎和所有這些問題。他們很感激，看來川普正在傾聽他們，關心他們的困境，並決心重新談判這些貿易協議。他最終又以超過10個百分點的優勢，贏得了羅伯森縣，這對任何關注這兒的人來說，都毫不意外。

一些西班牙裔支持川普

楊傑凱：這真的很吸引人。我只是想簡單地告訴我們的觀眾，當然，丹尼爾，你寫了《走訪支持川普的美國地區（：進入分裂國家的心臟之旅）》（On the Road in Trump’s America: A Journey Into the Heart of a Divided Nation），我認為這是非常重要的書。那是在大選之前。現在也是，特別是對於任何想要更多了解這些中心地帶發生的事情的人來說。當然，你書中寫到的縣不只是中心地帶，你提到了一系列的縣。

我只是在想，丹尼爾，現在我看到的一些出口民調，我看到數據可能不像像你看到的那麼詳細，但我注意到的一件事是，在幾乎所有的非白人群體中，川普的得票率自2016年以來都有所上升。但是他實際上在白人當中下降了，這肯定不是按照這個說法所預期的，可能（不是）如這些來到這個縣城的記者所想。

阿洛特：我認為川普在一些西班牙裔中做得特別好。我認為對共和黨人來說，這是一個機會，也許是在後川普時期，因為很多少數族裔，特別是西班牙裔，往往是相當保守的。他們中的很多人開辦了小企業。他們很有創業精神，很有進取心。他們希望少一些法規，少一些能夠創業的障礙，降低稅收。

我遇到過很多人，他們來自墨西哥或南美洲其它地方，他們說，「我有點喜歡川普是個商人。」他來自這樣的背景，他們讚賞他實幹派的管理政府方式，他們努力作為移民到美國並開辦他們的小企業，他是他們敬重的人，儘管他們中很多人不喜歡從川普那裡聽到的一些言論。

當然，在社會問題上，西班牙裔相當保守，去教堂，很多都是天主教徒或福音派人士，反墮胎，對性、同性婚姻和其它一切，都比較保守，因此與共和黨一致。只是，如果能夠找到一位保守派候選人，並在言辭上表達出歡迎少數群體的意思，那麼這對於共和黨來說，可能是一個很好的結合體。

民主黨被看作精英階層政黨

楊傑凱：你讓我想到了這個想法，即黨派內的或黨派之間的戰略調整。這是我和很多人說過的話，包括在鏡頭前說的。在階層方面（的戰略調整），可以這麼說。共和黨人，從我們迄今所看到的來看，似乎正朝著成為一個工人階層政黨的方向發展，這再一次不符合傳統預期，但同時也是社會保守的，而這不一定是他們過去所秉持的（政治）名義。

阿洛特：是的，我認為民主黨在他們（選民）中，現在被看作是精英階層的政黨。如果你按收入投票，富人傾向於投票給民主黨。所以，我認為在後川普時代，共和黨有機會改變其中的投票模式。

我和一些保守派人士聊過，他們說，如果川普最後輸了，我們只是需要找一個候選人，他沒有川普的個性怪癖和性格缺陷，但接受川普的民粹主義和他的綱領，社會保守主義，美國優先，在移民問題上，在貿易問題上，把軍隊帶回家，更溫和的外交政策，這似乎很受歡迎。我想說，也許吧。

但有一件事我一直在反覆思考，川普從來沒有因為他的獨特領袖品質，獲得過足夠的榮譽，他是一個獨具一呼百應感召力的政治家，是美國唯一的一個人，也許除了奧巴馬之外，他可以經常讓全國任何地方的2萬3萬個座位的體育場滿座。共和黨人中，還有誰能做到這一點？

所以，如果你能讓誰接過川普主義的衣缽，不管是（副總統）邁克·彭斯，還是（曾是美國最年輕州長的）尼基·海利（Nikki Haley），或者是小唐納德·川普，並且說「尼基·海利沒有川普的所有包袱，也沒有性格上的缺陷，但如果她接受這個（川普的）綱領，她能贏嗎？」但她不是川普，她也沒有那種吸引力，就是那種獨特的東西，一代人中有一位政治家會擁有。奧巴馬有，川普也有，不同的人相似的方式，但他們能以其他人無法做到的方式，吸引人們去投票。所以我想說，機會是有的，但會很難。

「一生中最重要的一次選舉」

楊傑凱：那麽，丹尼爾，你怎麽看這次的投票率？基本上，據我所知，這是前所未有的。甚至和2016年相比，也是巨大的數量，當然也包括和以前相比。

阿洛特：我認為，實際上，人們可以在家中和通過郵件進行投票，是其中很大一部分原因。另外，我認為你可以看到我們是多麼的分裂。人們非常非常憤怒，（支持）自己的候選人並投票反對另一位候選人，也許你已經像我一樣，在社交媒體饋送上看到了這一點。一方面非常不爽，另一方面又很興奮，他們覺得這很有存在感。

「這是我們一生中最重要的一次選舉。」這是我們每次選舉都會聽到的話，包括中期選舉和非大選年的選舉（off-year elections），但這次人們真的感受到了，「我們要往哪個方向走？」我認識幾個保守派的朋友，他們覺得國家和文明正在終結，就像我們所知道的那樣，我認為部分原因是，是媒體在有意聚焦於暴行並激怒人們，讓他們對其内容加以關注。

但這是有一定道理的。我們有兩個黨派，他們實際上有著截然不同的綱領，對美國和美國的未來有不同的看法，所以人們想參與其中並投票是有道理的。

民主黨的左派綱領不受歡迎

楊傑凱：丹尼爾，我想大約是一個月前，我們說到了你的書等等，你提到的這個政策宣言（platform），你將其描述為共和黨政策宣言的未來遠景，它似乎比一般媒體所描述的要受歡迎得多。

阿洛特：當然，我覺得媒體相當關注共和黨在川普的領導下，以及川普之前，在茶黨（Tea Party，註：草根右翼民粹主義運動）的旗幟下，發生了怎樣的變化，但對民主黨以及民主黨的變化，關注度就沒有那麽高了，自從奧巴馬當選以來，情況已經發生了變化。

如果你查看他們（民主黨）的綱領以及甚至喬·拜登所提倡的東西，例如「綠色新政」、免費大學和「單一支付者醫療衛生系統」（single-payer health care，註：一種全民醫療衛生系統，由單獨一個公共機構，而不是私人機構或是公私兩者的混合，來支付醫療衛生費用的機制），他們確實已經向左移動了不少。現在，一些左派人士說，我們需要擴大最高法院（法官人數），我們需要廢除警察和所有這些。如果你查看民意測驗，這些東西並不是很受歡迎。開放邊界也是另一個。

當奧巴馬擔任總統時，這些還都不在民主黨全國政策討論範圍之內，甚至去年奧巴馬向他的政黨提供諮詢時還說：「看，我們必須紮根於現實。我們不能向左移動太遠。對於公眾而言，我們的移動速度太快了。」

所以我遇到了很多人，他們覺得自己在共和黨中更自在。政黨總是沿著意識形態的光譜不斷地發生變化。有很多人……我記得跟一個人談過，他在愛荷華州的霍華德縣（Howard County），這是川普翻轉奧巴馬的這些縣之一。不過它的獨特之處在於，（它是）美國唯一一個在2012年以超過20個百分點投票給奧巴馬，然後（在2016年）又以超過20個百分點投票給川普的縣。所以它在四年內翻了41個百分點。

我剛剛看了（2020年）的選票總數，而川普確實得到了二十多個百分點（勝出）。川普做到了。我認為他在霍華德縣的勝利接近30個點。這是一個非常鄉村的地方。那裡的農業比重非常大，很多前奧巴馬的選民，都覺得自己被拋棄了。

我和一個叫喬·沃克（Joe Walker）的人交談過，他是一個註冊的民主黨人，現在還是註冊的民主黨人，他總是投票給民主黨人，包括兩次投給奧巴馬，但是他在2017年告訴我，「我感覺我就像30年前的民主黨人一樣，我現在還是（30年前的民主黨人），但他們（民主黨）已經移動走了。共和黨人也移動了，但現在我站著不動，共和黨人（移動）來了，我現在更加贊同他們。」

所以我覺得（情況是），在美國農村和美國中部，甚至在「鐵銹地帶」中，很多人的感受就是這樣的，就是自己被民主黨拋棄了。即使他們對唐納德·川普所做的一切，並不是百分之百的滿意，他們覺得自己現在無法投票給民主黨了。

楊傑凱：事實上，我想多問你這個問題，那麼從你的角度來看，我們現在看到的這些結果，對民主黨有什麼啟示？我看了很多有趣的評論，我很想聽聽你的評論。

阿洛特：我認為，如果你（民主黨）想爭取美國中部、農村地區和宗教選民——我還沒有看到福音派和教會基督徒如何投票的民意調查，但如果川普在這個群體中做的沒有那麼非常非常地好，我都會感到震驚——如果你（民主黨）真的想贏回這些選民，特別是當少數族裔中似乎有點逃離民主黨，或者至少傾向於投票給共和黨，你將需要考慮我們可以為中西部——類似愛荷華州這樣的地方——的白人做些什麼。

緩和、緩和你（民主黨）的一些政策，人們不希望按需墮胎，他們不希望八歲的孩子被允許做變性手術，這是喬·拜登在辯論中倡導的，就是這些文化問題。我和很多民主黨人談過。我記得和賓夕法尼亞州伊利縣（Erie County）民主黨的負責人談過，他真的很有想法，愛幫助別人，而且很聰明。

但他一直在說：「我們在努力說服我們的選民，我們的居民，不要被那些不是問題的問題（non·issues）分散注意力。」他說的不是問題的問題是什麼意思，他說：「槍枝啊，墮胎啊，他們被這些問題分散了注意力。」我說，「這些問題對這些選民是重要的，這就是這些居民最關心的事情。」

（擁有）槍枝（權）問題，反對節育，這仍然是非常重要的。因此，如果民主黨要繼續否定這些問題，並在這些問題上走得太左，那麼我認為他們將沒有機會贏得宗教選民、農村選民和美國中部選民的支持。

民衆對媒體非常厭倦

楊傑凱：我記得在2016年大選後不久，尤其是在民主黨方面，媒體大為震驚。許多人說，我們需要深刻反省，我們需要了解這些美國中部人，這似乎並沒有持續很長時間。我想也許有些人去了並讀了《鄉下人的哀歌》（Hillbilly Elegy），這是一本很棒的書，我再次推薦給所有人（去看），去了解這些選民。但是2020年是否也需要思考這個問題，是否仍然需要進行深刻反省？你怎麼看？

阿洛特：我想，我希望如此。我覺得你說得很對，我們需要更多的記者，願意外出報導並在全國範圍內報導，而不是僅僅空降一天就了事。我知道它是怎麼回事，過去我曾這樣幹過，在到達那裡之前，你基本上就已經寫好了一半的故事。

你知道你在找什麼。你說：「我想要找到一個後悔投票給川普的選民，我想要找到這個那個，我要採訪這個黨派的負責人，再稍加潤色一下，說些天下雨了，諸如此類的話。」然後你當天就回到家了，你並沒有在那待足夠長的時間，來了解真相。

你也提到這些「沉默的川粉」（quiet Trump voters），他們不和民調機構交談，這就是原因所在。我真的被嚇了一跳，因為人們經常會說「瞧，人們來到這裡，（因為）這是一個重要的地方，這是一個被川普翻轉了的奧巴馬縣，所以我們在2016年大選後，受到很多關注。但他們曲解了故事。」我在賓夕法尼亞州的伊利聽到了這句話，我在北卡羅來納州的羅伯森縣，及威斯康星州的特倫佩洛縣（Trempealeau County），也聽到了這句話。

人們說：「瞧，我們對媒體非常厭倦，因為他們似乎是帶著議程來的。」我認為，當接近一個採訪對象或到一個新的地方，需要一定程度的謙虛和謙遜，表示「我要花時間去聽，去觀察，然後再開始得出結論。」這確實需要時間，需要資源，我認為首先要有願意花錢和時間的新聞機構，讓記者真正參與其中，真正了解，還要聘請來自全國各地的人（作為記者）。

很多新聞編輯室裡都是傾向於左派的人，他們中的很多人都上過同樣的學校，他們在沿海地區的同一個地方長大，雖然並非都是如此，但通常是這樣。他們都在推特上，這是一個非常孤立的環境，也許他們根本不知道農場是什麼樣子。不如聘請一些在農村長大的、有才華的年輕人怎麼樣？

我認為新聞編輯部在種族和性別的多樣性方面做得比較好，這很好。那意識形態的多樣性呢？地域多樣性呢？——可以從全國各地招聘人員，以便更好地理解和代表這些價值觀和優先事項。如果你自稱是一個為整個國家作報導的媒體，那麼你就需要這樣做。

這是人的本能，人的天性，試圖把人裝進一個敘事裡：這就是這個人的故事，他們很委屈，因為他們的生活方式已經消失了，他們在自己的國家將成為少數派，他們覺得美國的價值觀已經消失了。也許這裡面有很多道理，但是事情要複雜得多。

因我這是我在和別人聊天時總能發現的一件事，每次都會被嚇一跳。要知道，我有我自己的偏見，我自己也有偏見。（有一次，）我跟一個來自伊拉克的年輕移民交談，她是個是穆斯林，我想「她可能不是川普的忠實粉絲」，所以也許我會嘗試沿著這些思路說一些話，然後她會讓我驚訝，並說：「哦，我愛川普。」

然後我在愛荷華州和一個年長的白人農民交談，我想，「這將是一個非常保守的人，也許是挺川普的。」但他也讓我驚奇了。所以要保持開放，沒人會遵循一個模子。這就是我從這些地方學到的。

不過，經常情況要復雜得多。總是有很多細微差別，因此要花一些時間，並努力確保細微差別成為故事的一部分。

楊傑凱：你的觀點很意思。我今天也看到了川普從穆斯林中獲得選票的數據，我認為我看到的是35%或類似的水平。同樣，這不是很多人期望的。

阿洛特：在我的書中，我關注了一些居住在賓夕法尼亞州伊利市的來自伊拉克的穆斯林移民，他們是川普的支持者，不是100%的川普支持者，但他們確實很欣賞最初包括伊拉克在內的旅行禁令。我也發現，來自巴基斯坦、伊拉克和敘利亞的很多人——我與他們非常隨機地會面（meeting them very organically），我並不是想與某些特定的人群會面——他們都說：「我喜歡旅行禁令啊。不過，我希望更多的國家列入旅行禁令，沙特阿拉伯怎麼沒有列入呢？（沙特阿拉伯）這個國家怎麼沒有呢？」

我沒有經常聽到有人說「他（川普）討厭穆斯林，我真的很不爽」，或者「（川普）討厭我們的國家」。我想起了我遇到的那個來自海地的人，當川普貶低海地和其它一些國家，稱它們為「垃圾國家」（blank·hole countries）時，我說：「你對此感到困擾嗎？」他說：「真的沒有。這讓我想回去改善我們的國家。」因此，我認為，新聞界和華盛頓特區（政治圈）的許多人對某些言論的敏感度，要高於現實世界中美國中部地區的人們。

大選的結果加强了選民的分歧

楊傑凱：丹尼爾，你的研究有一個關鍵的發現，寫在你的書的結尾，那就是人們是極其、極其具有部落屬性（tribal）的。我們之前討論過這個問題。我就是希望，你可以就我們所知道的（大選）結果，運用更多的細節來講一講。

阿洛特：大選的結果，對我來說，加強了我最重要的發現，那就是很少有人真正改變了對唐納德·川普的看法。在我交談的數百人中，除了極少數例外，那些在2016年支持他的人，計劃今年還（支持他），而且看起來他們再次這樣做了，而四年前反對他的人，現在還反對他。

這並不是說人們對總統的看法沒有改變，但他們所做的改變，卻朝著一個方向改變，觀點上變得更加根深蒂固，更為極端。因此，如果他們以前喜歡川普，那麼現在他們就愛他；如果他們以前不喜歡他，現在他們就討厭他。

如果你查看我去過的很多地區，在投了票的9個縣中，其中有7個是紅色的（挺共和黨的），他們投給了川普，除了有一個是奧巴馬-川普縣外，其它的都變得更紅了，他們變得更加支持川普，他們以更大的優勢投票給川普。相反的兩個地方，加州橙縣（Orange County）和猶他州鹽湖縣（Salt Lake County），歷史上都是共和黨的地方，他們變得更藍。他們以相當大的優勢投票給拜登，其中一部分原因，很大的原因，都與城鄉分歧有關，這可能是美國政治中最重要的分歧。我認為，這與地理有關，與種族或階級無關。因此，這可以歸結為部落主義。

由於媒體和社交媒體的特性，無論人們持何種觀點，包括對川普總統的觀點，都會變得更加根深蒂固。

楊傑凱：丹尼爾，我們上次交談的時候，你也提到，你覺得這次選舉很多實際上是與（川普的）個性有關，因為共和黨的這些綱領，在你看來是變得更受歡迎的。你對現在從（大選）數據中看到的情況，有什麽看法？

阿洛特：我覺得已經被強化了。對於人們為什麼投票給川普或拜登，我還沒有看到任何的數據。在未來幾週和幾個月裡研究一下，那些也許以前沒有出來投票而現在投票給拜登的人，他們為什麼會這樣做，這將會很有趣。

但我可以告訴你，在我接觸過的人中，那些沒有投票給希拉里但後來投票給拜登的人，或者也許（在2016年）投票給川普但現在投票給拜登的人，並不多，這一切都是與個性有關。

他們很喜歡從川普那兒看到的他在政策方面的東西，但正如我們大多數人一樣，他們對政治已經厭倦了、已經精疲力盡了，即那些戲劇性和爭議性，往往圍繞著川普的總統職位而糾纏不斷。他們想恢復某種常態，更像是一位典型的總統，這就是他們在拜登身上找到的。

我也想了想亞利桑那州的情形，這一點別人也提到過，可能因川普個性化的一面體現得愈加强烈而搞垮他，他可能會因而失去亞利桑那州，這是他在2016年贏得的一個州。如果他失去亞利桑那州，如果他失去了……要知道，很多人這麽說，是因為他貶低了約翰·麥凱恩（John McCain，共和黨重量級人物、新保守主義者，生前為代表亞利桑那州的參議員，於2008年代表共和黨參選美國總統在與奧巴馬的對決中失敗）的過去，並與他發生了爭執。

早期，他貶低麥凱恩的戰功，說他不是英雄，這導致了兩人之間的恩怨（註：麥凱恩曾參加越戰，戰爭經歷使他受到不分黨派的尊崇，川普早於2015年參選不久便表示麥凱恩不是真正的戰爭英雄，因為他在越戰期間曾淪為越共的戰俘）。導致麥凱恩投票反對廢除奧巴馬醫改，是決定性的一票。這本可以成為川普的一大標誌性成就，我認為他個性和性格的缺陷，阻礙了他的成就。

如果他最終失去了亞利桑那州，也許你可以再次爭辯，為什麼要去攻擊一個為美國軍隊服務並被敵人捕獲的人？他這樣做了；你找一千個人，沒有人會這麼說。這是川普式的做法，而現在，這可能最終讓他只能當一屆總統。

大選過後 兩黨接下來的措施

楊傑凱：不論誰將最終成為總統，目前我們還不知道，而且從人們告訴我的情況來看，可能還需要一段時間，你覺得接下來的步驟是什麽？我們談過一點這個問題，但共和黨的下一步會是什麽？民主黨的下一步會是什麽？

阿洛特：對於共和黨人來說，我一直在思考的一件事是，有多少選民和我遇到的人告訴我，他們是川普的選民，他們不是共和黨人。我以為是共和黨人的人，但他們會經常談論共和黨（GOP）是這個陰謀集團的一部分。他們把他們與民主黨和媒體，以及所有這些他們認為是敵人的其它機構，歸為一類。

我記得在川普總統任期的頭兩年，很多人都反對（共和黨的）保守派掌門人保羅·瑞安（Paul Ryan）和米奇·麥康奈爾（Mitch McConnell）。因此，我認為，認為川普的很多選民是因（他們支持）共和黨贏得的，這個想法是錯誤的。我認為其中很多是川普特有的選民。

我和一些人交談過，他們中很多人以前是奧巴馬的選民，他們覺得，「我要再次投票給川普。我喜歡他的所作所為。但之後，我就是一個自由行為者。也許我不會再投票，也許我會回到民主黨，如果民主黨選了某人，或者我不會投票或者投第三黨。」所以我認為，共和黨要想留住這些選民，還得做一些工作。

我認為，對於民主黨人來說，他們將不得不做出決定，他們是否要成為一個更溫和的（不那麽極左的）政黨，而喬·拜登應該更像一個溫和的候選人？他們要用這種方式來治理嗎？他們將不得不與共和黨控制參議院的麥奇·麥康奈爾一起工作。

因此，如果他希望完成任何事情，他將不得不壓制非常激進、充滿活力的黨派左翼分子，並與共和黨人共事，而這（個選項）很長時間都沒有擺在桌面上了。一直以來都是「我們將抵制（川普和共和黨）」。因此，他們將不得不在一起工作，我認為為了國家的利益，這將是一件很高興的事情：共和黨人和民主黨人一起工作。

楊傑凱：所以你在這裡描述的是，在共和黨掌管參議院的情況下，副總統拜登成為總統。那川普總統連任總統，情況又會如何呢？

阿洛特：在我看來，我認為他將優先考慮幾件事：我們的基礎設施和移民。我聽到了很多人這樣說，尤其稱讚在這次選舉中，川普在西班牙裔選民中表現如何好，比其他共和黨人要好得多。我認為就移民問題達成協議，確實可以作為他的遺產，而且我認為如果他再次當選，他將不必再（如第一任期一樣）擔心選民問題。

他不是一個真正的意識形態人士，因此他將會想要在這八年（總統任期）中留下持久的印記。所以我認為移民改革會是他想做的，眾議院的民主黨人和共和黨人，甚至是參議院的一些更溫和的共和黨人，甚至想給（非法移民）大赦，這是獲得公民身分的一個途徑，我認為他可能這樣做。

基礎設施也可能是（他想做的）另一件事，自擔任總統之初他就經常談論，也是我一次又一次從人們那裡聽到的。這不是一個很吸引人的問題，這不是我經常談論的重大文化問題之一，但人們（關心）。要知道，我在3年內開車行駛了7萬英里，讓我告訴你，美國的公路不僅在密歇根州，而且在任何地方，狀況都很糟糕。我認為這是我知道他想繼續努力的一個方面，我想全國人們都將感激他的。

楊傑凱：丹尼爾·阿洛特，很高興你能再次來到這裡。

阿洛特：謝謝你，楊。

責任編輯：李琳#◇