【熱點互動】腐敗是中國民眾痛苦之源嗎？(1)
【大紀元2012年06月05日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目，我是林雲。
（短片播放開始）
中共喉舌《人民日報》旗下的《環球時報》29日發表社論說，鐵道部原部長、黨組書記劉志軍28日被宣布開除黨籍，涉嫌犯罪問題移送司法機關處理。這一消息再次觸動了公眾關於腐敗那根最敏感的神經。
社論說，腐敗官員落馬的消息不斷冒出，給人以貪腐者「前仆後繼」的感覺。社論聲稱，腐敗在任何國家都無法「根治」，關鍵要控制到民眾允許的程度。社論同時坦承，中國處於腐敗的高發期，但徹底根治腐敗的條件目前不具備。
《百姓》雜誌前主編黃良天表示，這篇社論說出了中共當局面臨的困境，「反腐敗亡黨，不反腐敗亡國。」
黃良天：「中國共產黨應該很清楚自己黨內的腐敗現象，如果徹底反下去肯定是要亡黨的，因為黨的這種腐敗狀況已經決定了它的執政能力，現在加入共產黨的入黨動機很明確，就是為了當官，當官為什麼？當官就是為了發財。」
社論還為中共官員開脫，認為中國官員的法定工資很低，所以一些地方官員的福利經常通過「潛規則」實現，例如醫生、教師等。另外涉及公共福利的行業也流行「潛規則」，很多人的法定收入不高，但有「灰色收入」。黃良天指出，整個中國社會都「潛規則」化了，中共黨媒說出了中共官員的心裡話。
大陸維權律師唐荊陵指出，目前中國腐敗問題如此怵目驚心，就是專制制度在起著作用。唐荊陵：「民眾希望制度的改善，讓這個情況逐步的消除或減輕，但是它這種社論裡面主張，要人們能夠接受，人們怎麼能接受這樣的決定呢？人們肯定不能接受嚴重的普遍的腐敗啊！人們一定要消除這樣腐敗的，就是你要不消除的話，那麼人們就要進行革命，就要改變制度。」
網民紛紛指責《環球時報》為專制政權站台，強姦民意，也有一部分網民發明「適度」體，來嘲諷所謂「要允許中國適度腐敗，民眾應理解」的社論，並進行接龍。如：高鐵適度追尾、校車適度出事、牛奶適度下毒、皮革適度下肚、強拆適度賠償、物價適度上漲、貨幣適度貶值、新聞適度說謊、真相適度歪曲、民意適度屏蔽、微博適度刪貼、國家適度民主、歷史適度倒退、文明適度淪喪……
黃良天指出，《環球時報》就是共產黨負責給中國民眾洗腦的宣傳機器，如果用黨的標準來衡量，它的確說出了一個大實話；如果用普世價值來衡量，它就是一派胡言。
（短片播放結束）
主持人：從89「六四」學生們打出「反腐敗」的旗幟開始，23年過去了，中共官員的腐敗問題卻從個別人的問題，蔓延到整個體制性的腐敗。那麼是不是中國民眾對腐敗的容忍度還需要再進一步的提升呢？中國老百姓的痛苦是來源於腐敗嗎？中國腐敗問題的根本解決之道何在？我們將在今天這1小時的熱線直播節目裡，邀請資深的時政評論家與全球的觀眾朋友們跟您一起共同探討這個話題，歡迎您撥打我們的熱線電話： 646-519-2879 參與我們的現場討論。
那麼我們先來介紹一下今天的兩位現場嘉賓，一位是大家所熟悉的資深評論員杰森博士，杰森您好；另一位也是資深評論員陳志飛教授，志飛好。兩位好。
我們知道《環球時報》的這篇引起軒然大波的評論，一個很主要的觀點就是說腐敗是全世界性的，中國並不是最差的，但是中國人對腐敗的痛苦感受是最突出的。這是一點。再說，既然腐敗在任何國家都無法根治，中國就要讓腐敗達到人民允許的程度，所以叫「允許腐敗」。還有第三就是民間要理解，不要全體墜入腐敗的迷茫之中。所以有人把這個解讀成為「適度腐敗」論，也叫「寬容腐敗」論，兩位對這點有什麼看法？
杰森：這裡有一個最基本的概念就是，第一它承認中國有腐敗；第二承認中國老百姓很痛苦。當然它認為老百姓的痛苦主要來自腐敗。我覺得中國老百姓的痛苦很大一部分來自於腐敗，但是中國的問題是你剛才提到的制度性腐敗。剛才大家列出來網民寫的「適度體」，大部分那上面的問題，其實已經不是處理1、2個腐敗官員能解決得了的。
《環球時報》的這篇文章以劉志軍被抓引發，把大家觀點集中到個別腐敗官員的問題，但是事實上大家談到的是毒食品的問題、空氣污染的問題，談到社會拆遷不公的問題、物價飛漲的問題，還有一些其它的問題。當然你要問中國人苦在哪裡？大家會說住房太貴啦、孩子競爭太激烈啦、整個社會沒有安全感、物價通漲對未來沒有安全感等等這些問題，這些問題不是你處理1、2個貪官能解決的。
中國人對個人的貪污腐敗已經容忍到全世界很少見的程度，中國人面臨生活中的痛苦其實不來自於個別官員的腐敗，而是整體特殊的一個階層、一個制度、一個利益集團，制定了一個固定的遊戲規則，這個遊戲規則在盤剝80%的中國人，使很多中國人從上到下生活在一個痛苦的體制裡頭。
主持人：志飛你怎麼看？
陳志飛：這是個很有意思的話題。腐敗從某種程度來講，的確是只要有人類社會它就存在，所以腐敗在任何國家都存在，在美國也有。為什麼世界有一個對各個國家腐敗的排名，而這個排名像每個國家的GDP產值或每個國家的富豪人數一樣，每年都在更新。我們看到排名中，中國現在排在75，有時會降到79。
主持人：這是2011年的數據。
陳志飛：2011年的數據。每年都有更新，而且各個國家都在廣泛報導這個事情。如果你看到前十名的國家的話，第一名是新西蘭，第二名是丹麥，第三芬蘭，第四瑞典，第五新加坡，第六挪威，第七荷蘭，第八瑞士，第十是加拿大。
主持人：基本上都是歐洲國家。
陳志飛：你看到排在前面的國家實際上都是民主國家，而且都是一些對民眾福利待遇各方面非常關心的國家，比較注重民生的國家。加拿大是美國的近鄰我們知道得很清楚。如果你再看最後幾位、末尾的排名，你可以看到最差的是北韓182名，最後一名，索馬利亞跟它差不多是齊名的。然後你還可以看到什麼緬甸啊、烏茲別克斯坦、蘇丹這些國家。
另外一個非常有意思的指標，如果你覺得世界範圍比較的話太空洞，你可以比較亞洲方面。首先跟中國有比較性的就是所謂的「亞洲四小龍」，因為「亞洲四小龍」以及日本的騰飛，比較是依靠中國的孔子文化，大家很注重領導，大家很注重家庭，大家很注重革新，而且非常刻苦的工作精神。我們可以看到香港第十，新加坡全世界第五，日本14，南韓和台灣稍微差一點，南韓43，台灣32。如果你把它綜合起來的話，亞洲國家傳統跟中國類似的國家的業績是非常優異的。如果你把南韓和台灣這些後來居上的，因為他們之前有軍人統治，南韓是在80年代末，台灣也是在80年代末才進行民主改革。如果把這兩個後起之秀去掉的話，香港、日本跟新加坡的話，他們能進前五名，平均值，這是非常優秀的。
主持人：你講亞洲國家，在《環球時報》這篇文章裡面它也是比較了幾個亞洲國家，而且它還說是民主國家，像菲律賓、印尼、印度，實際上這些國家他們的腐敗可能比中國更嚴重。
杰森：這個我們要這麼看，比如說印度這個國家，他是個民主的國家，他的民主程度就是牽扯到一個什麼概念呢？媒體是自由的、司法是獨立的，很多非政府組織是可以拿到很多數據的，在這樣的情況下就把整個的社會問題揭露的很厲害。因為他不是說每個國家真的有人從那來，他是國際上的數據蒐集過來以後，根據國際上的數據和新聞報導做一個綜合評估的。
而在中國這個社會，媒體是被他控制的、司法是被他控制的，數據全是他自己公布的，在這樣的情況下，不像印度什麼都揭出來，在野黨和政府互相對罵，每個人互相揭短；而中國這兒全是中共一個人管，所有的信息都是他控制，能個別流露出1、2個信息那就不錯了。就是這樣的兩個體系，你不能把他最終的數據對等的看，這是一個因素。
另外一個因素是很有趣的，我在前年看到一個叫做「國家幸福指數」排名，在「國家幸福指數」排名的時候，印度居然排到了第五名。
主持人：對啊，這是不是就是《環球時報》說的中國人痛苦感比較突出，跟這個是不是一樣的概念？
杰森：不是，有一個概念就是印度人比中國人窮。中國人的收入目前在世界不算窮國了，但是我告訴你，中國有句話：「民不患寡患不均」，中國很多時候的痛苦來自於他目睹了這個社會的不公，和一系列讓他無法解決的這種痛苦，變遷的社會給他的這種壓力。另外，中國相對來說，很多不報出來卻看得到的不公平的社會現象，雖然存在階梯，中國人本身有往上走的慾望，但是又不能公平往上走的痛苦，事實上使得中國人內心的痛苦是很大的。所以我還回到這話，中國目前社會的這種制度現實，中共固化了以後的不平等，造成中國人根本上的痛苦。
主持人：那是不是解決這種社會不公，防止這種腐敗，真的要從民主制度入手才是解決之道呢？
陳志飛：我覺得是。雖然中共媒體在渲染，在歪曲事實，他把中國和菲律賓、印度這些國家比到一起，中國的腐敗指數好像還比他們好。但腐敗指數不是最終的一個指標，而且腐敗指數的影響很大，其中有一個就是民主制度，經濟學上就是要「Control other valuable」，你不能只看這個變量。比如說印度這個國家他有種族的矛盾，有殖民的歷史，他本來的民族文化跟中國差異很大，而且他是溫度很高，像在40℃的環境下你想能過嗎？誰都不願意上班，可能躺著睡覺算了。開玩笑的。
就是說從經濟上來分析的話，中國人「投入—產出」這個模型，我投入的量，我有多少多少的求知上進的心，還有付出多大努力，跟他得到的成果是完全不匹配的。如果這樣來算的話，中國肯定是在世界最底層的。
主持人：中國人歷來都是勤奮善良的。
陳志飛：對，勤奮善良而且很聰明，中國人應該過的更好。我老舉這個例子，福州兩夫妻在這兒開個店都能過的非常好，在美國是中上，在國內他們什麼都不是，被人踩在腳底下的橡皮糖。所以說從這來看，民主制度的確……我剛才給的那些數據，那些國家就控制了那些價值，因為他們發展人文的起點，作為文明的歷史跟中國非常的匹配，而南亞的那些國家，像菲律賓他們都有殖民歷史，他們民族性非常的薄弱，而他們的勤勞肯幹還有家庭觀念都比中華文化要淡很多。這我們關起門來自己說。
因為中國人在那些國家，那些國家也都是福建沿海那些，他們自己都說我們不是中原的人，歷史上我們其實都是農民都不是士人，我們到南亞國家都是獨占鰲頭的。當地的富商、富豪都是華人，為什麼呢？華人勤奮，這樣才造成了他們的排華、排斥。所以華人的這種「投入—產出」模型是中國人特別特別不注意的，被中共拿來渲染、歪曲事實的，可是中國人自己心裡明白。所以這樣來講的話，腐敗指數沒有反映中國的實際痛苦指數。
主持人：觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「腐敗是中國民眾痛苦的根源嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話： 646-519-2879 加入我們的現場討論，您還可以通過Skype：RDHD2008，跟我們進行語音和文字互動。
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好，我們繼續剛才的話題。中國人痛苦的根源是不是源於腐敗？現在已經達到了制度性的腐敗，所以已經是沒辦法了。
杰森：其實我倒覺得「腐敗」這個概念是中共讓大家出氣的一個靶子，真正你問中國人生活中不滿意的地方在哪？我問過自己這樣的話，大家普遍說的基本上就是吃的東西不讓人放心、空氣不讓人放心、孩子上學壓力太大，整個社會競爭太激烈，或者說住房有點太貴了、物價漲的太兇了，我都不知道我養老要多少錢……這些問題不是1、2個腐敗官員造成的，大家巨大的生活壓力，其實是來自於固化的體制，而且是一個不公的固化的體制，是整個決策層在完全蹂躪老百姓利益的情況下產生的。
比如說通貨膨脹是怎麼出現的？他其實就是一個無形的巨獸，他在制定政策造成中國的金融制度，比如說大量依靠出口，創造GDP這樣一個運作方式和中國金融管制。還有，一旦遇見經濟稍微疲軟就用大量的銀行貸款和政府刺激，這樣才造成了整個通貨膨脹。這個因素不是一個官員或兩個官員的腐敗，實際上是中共中央在做決定的時候，不把老百姓的利益放在第一位，而是把自己的GDP和自身集團利益放在第一位，才造成今天這樣的局面。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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