六四屠城23年 公平正義如何實現？(1)
【大紀元2012年06月03日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
（影片開始播放）
80年代後期，中國國內人民對物價飛漲、官員貪污腐敗嚴重非常不滿，要求政治改革的呼聲很高。4月5日中共《人民日報》發表社論，把學生運動定為「動 亂」，引起學生們不滿，他們要求中共收回這篇社論；加上1989年4月15日，前中共總書記、開明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校學生開始悼念活動，悼 念的口號逐漸發展出對民主的訴求。隨後在數日內迅速演變成大規模的抗議示威。
在北京，聚集在天安門廣場和湧上街頭的人們有百萬之多。抗議群眾普遍反對政府中存在的權威主義並提出了經濟改革與政治民主化的訴求，並於5月13日在天安門廣場開始絕食抗議。除了出現在北京天安門廣場附近的抗議人群，全國其他城市也相繼爆發了大規模的抗議活動。
抗議示威活動從4月15日開始至6月4日結束，共持續了7週時間。中共政府為結束抗議活動，動用了軍隊和裝甲部隊進駐北京，強制驅散人群，並命令「如遇阻攔，戒嚴部隊可以採取各種自衛措施和一切手段予以排除」。軍隊向阻攔軍車進城的市民開槍。在木樨地當時聚集了數千人，成為市民死傷最多的地方；6月4日凌晨，中共軍隊開進天安門廣場，開始對聚集在那裡的學生和民眾進行屠殺。
中共至今不肯公布在「六四」事件中遇難、被捕和失蹤的人員名單。但中國紅十字會和一些學生組織報告稱有2千至3千人死亡。
鎮壓結束後，政府展開了一系列打擊活動，包括抓捕此次事件的相關人士，打壓全國各地的抗議示威，限制外國新聞社的採訪活動，控制國內媒體的報導。很多曾公開對抗議群眾表示理解和同情的黨內人士遭到了清洗，包括趙紫陽在內的一些高級官員遭到了軟禁。中共政府實行的武力鎮壓也受到國際社會的普遍譴責。
（影片播放結束）
主持人：六四屠殺至今已經23年，為什麼這23年來沒有人為屠殺負責並受到懲處，為什麼這些受難者的家屬仍然被當局迫害？那些當年參加六四的人都去了哪 裡？都在幹什麼？在今天中共政權風雨飄搖之際，人們如何利用六四契機使中國達到真正實現公平和正義。各位觀眾朋友，今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論：646-519-2879。
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首先向各位介紹今天我們的嘉賓。一位是當年六四時候的學生領袖，現在是民主大學校長的唐柏橋先生，唐柏橋先生您好。另外一位是當年在海外支援和聲援學生的李天笑博士，當時他正在美國哥倫比亞大學學習，他是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。首先我想問一下唐先生，今年六四馬上就要到了，現在這種形勢和情況和往年相比有什麼不同之處？
唐柏橋：每年我都會做一些六四評論，並接受採訪。我是92年到美國，到現在大約20年，今年最大區別是人們覺得「天快亮了」，這幾個字最近幾天老在我腦海裡冒出來，但這字不是我發明的，很多國內朋友講比如說「民主的曙光很快就要看到了」，所以我就想到這四個字「天快亮了」。我有一個橫向的比較，我為什麼這麼講呢？你比如說2008年奧運會之前，很多人對中國抱有很多的希望，覺得中國可能會改革會有變化。但是我覺得比2008年更感到絕望，因為這不可能使中國出現任何改變，到2008年以後中國人權會更差，事實上也是這樣的。
但今年我為什麼說真是天可能快亮了，這有很多因素，我們隨便舉幾個指標，一個是體制內的反應，從陳希同到袁木，可以說是89年六四的象徵性人物或者可以說是元凶吧，5個元凶包括鄧小平、楊尚昆、李鵬、陳希同和國務院發言人袁木這5個丑角人物，其中有2個已經表態了，李鵬在他的日記中其實已經提到了，他也想推責任，說他是個傀儡，只有鄧小平是元凶，楊尚昆在他死之前早就表態了。現在所有人都把責任推到鄧小平身上。
但是陳希同跟袁木的表態是非常有象徵意義的，他們現在是邊緣性人物，他們原來也是體制內的高層；現在那些體制內的基層紛紛站出來說話，像《人民日報》很多記者，有些網管也是，我都看到了。第三個就是體制外的人士，比方民主運動人士，我們看到貴州、福建，今天的北京，據說現在全國的網民都到北京聚集要到天安門舉行紀念活動，可能2、3天內會有戲劇性變化，然後很多國內的微博在談紀念六四的時候沒有被封，國內在六四的時候封的比較少。
還有一個指標就是香港，去年的紀念活動有10萬到15萬人之間，今年據說可能要到20萬人以上，很多國內有名微博的寫手王小山等他們都表明了今年會到香港參加紀念活動，有更多大陸人也串連要到香港參加紀念活動。因為很多人認為這是最後一次在海外舉行的紀念活動，他們認為香港是算海外，在國內目前是不可能，所以他們都利用最後一次機會來海外參加紀念活動。而在紐約的朋友也準備在法拉盛舉行紀念活動，我們特別選在華人社區，也是因為華人社區很多朋友可能覺得今年的紀念活動可能是不一般，所以我們想和華人朋友一起來默哀，一起來紀念這個活動。我覺得這是最大的不同。
主持人：六四屠殺到現在已經23年了，我們知道這23年來不只是在中國，還是在海外都在公開紀念六四，而且通過各種渠道要求中共給六四平反或是給六四難屬一個公平的說法。但是我們看到23年來不但沒有平反六四，沒有給這些人一些說法，反而是一些難屬仍然是在被迫害監視中。為什麼這麼多年來沒有人對六四負責，凶手也沒有得到懲辦呢？
李天笑：這有幾個比較主要的因素。第一個，官方對六四有3次不同的說法，從一開始的「反革命暴亂」變成「動亂」再變成「風波」，但實質的定性是沒有變的，還是以「暴亂」來處理。不管它在宣傳口徑上掩蓋事實真相，還有對待海外流亡的學生領袖等都是表現出這一點。
為什麼它會堅持這樣一個實質性的定性不變呢？主要是有這樣一批人在，像袁木也好，陳希同也好，李鵬也好，這些人還在，這些人實際上都已經在第二線了。有一個時代性人物，這個人就是江澤民，江澤民雖然在二線，他身體已經不行了，但他把他的人馬安插在常委會當中，這些人所執行的就是江澤民的反清算的，堅持血債的這個路線。為什麼這麼說？我們當時講這句話，現在海外還是在講這句話，有很多評論家都在講這一句話，「江澤民是六四最大的受益者」，其實這還不夠，他是六四鎮壓中的主要參與者，從兩方面可以很簡單看出來，
第一當時在上海的「《世界經濟導報》事件」，實際上是鎮壓的先端，他是主要的人物。正因為這個，當時北京大老開會，定了他要接替趙紫陽做總書記，然後5月21日把他叫到北京去。第二個，最關鍵的就是決定要戒嚴以後，能夠阻止戒嚴的當時只有一個人，誰？萬里。萬里當時跟鄧小平說是57個人大常委要提出來，重新審議這件事情。但是鄧小平給了江澤民一個特殊任務，就是到上海去，阻止萬里回到北京召開人大常委會議；那麼江澤民就成功的做了這件事情，所以通過了考驗，最後終於成為總書記。這兩件事情，實際上就證明他不但是最大的受益者，而且實際上是參與者，推動這個事情，幫助鄧小平掃除了最後的政治障礙，這是舉足輕重的。
還有這個事情現在反過來也能證明，就是血債派在當前的高層內鬥當中，江澤民、周永康已經處於下風，馬上就被抓，薄熙來已經不行了，就是血債派已經斷了後路，沒有人接班了。這個情況下，我們看到六四等系列問題出現了鬆動，比方這一次方政，第一次能夠入境香港，還有像陳希同也發表了他的書，這在以前的話，從2004年政治局討論以後是不通過的。另外像貴州，剛才講了，貴州連續兩天，打出大橫幅要懲辦兇手，要為六四昭雪，結果沒有遭到禁止。還有像官方網站六四的一些相關詞，都可以搜索出來。而且大陸上的民眾談論這些問題，像北京這些東西，也許可能中共採取一些鬆動的政策。
換句話說，這就證明黨內現在對六四平反還有講法輪功重新評價的這些問題，都出現了鬆動。就是當血債派被壓制下去，當胡溫採取了這些措施的時候，這個情況就開始反轉了；反過來也證明江澤民他們這血債派正是23年以來，六四遲遲不得平反的根本原因。
主持人：23年來中共官方對當年參加六四的人，比如說那些受難者的家屬，還有像您這樣的六四學生領袖，還有工運的這些領袖，以及其他知識分子等等這些人，到現在為止（官方）對他們是一個什麼樣的政策，如何對待他們？
唐柏橋：這有一個過程，89鎮壓當時是非常嚴的，把我們做為反人民暴徒抓的，就是空前的緊張。當時我被抓的時候，所有在裡面的人都勸我說，你能夠保住命就可以了，可能要殺頭或者是判無期，如果判無期就可以了。然後這個情況，國際社會壓力就開始鬆動，所以方勵之一年以後不就離開中國了嗎？那麼中間92年鄧小平「南巡」以後，六四的問題中共內部有定性就不再談論，不爭論，所以六四就變成真空了，歷史上這一筆就抹掉了，趙紫陽、胡耀邦的名字，全部抹掉了。那時候基本上中共的態度是，對像我們這樣的學生領袖，或者是工運領袖各方面的活躍人物，你不能有很多錢。像我認識的一個人，他叫張銘，是原來清華大學的學生領袖，好像賺了好幾個億在上海，他現在出來了沒，還不知道。就是說它認為你可能是一個站在它對立面的人物，你又積聚了很多財富、或者能力或者社會資源，它就會整你。
還有一個情況就是你發聲，比方「天安門母親」，國內有一個殘疾人叫齊志勇，他們不停的遭到打壓，包括現在全國各地的很多，像貴州的陳西、在四川的陳衛，他們也都跟89有關；就是你只要再繼續發聲，它就打壓。除了這兩種情況以外，你沒有占用很多社會資源，同時你也不發聲了，它基本上也就不管了。
但是還有一種情況，一般人可能不了解，還有一些學生領袖如果你就被共產黨馴服了，向共產黨低頭了，共產黨現在把他們當做宣傳兵。我今天不點名這個。像有些億萬富豪，我可以點一個名字叫丁健，大家都知道，原來是全美學自聯的一個重要負責人，他是中國電信網絡的教父之一，這個人物非常有錢。還有一些89學生領袖，甚至通緝犯都有，現在也是億萬級富豪。那麼為什麼會在中國，一批人它不容許你有錢、經營財富或者社會資源；另一批人它卻允許而且放手讓你做？是因為它們經過評估以後，它覺得你徹底馴服於它了，它才這樣做的。所以它是分別區分對待的。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「六四屠城23年，中國如何實現真正的公平和正義？」現在那些當年參與六四的人們都在做什麼，都去哪裡了？中國如何實現真正的公平和正義？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879參與討論。那我們先接幾位觀眾朋友的電話，第一位是紐約的陳先生，陳先生您好。
陳先生：今天在六四前夕，我只談六四的事情。我希望所有的人不要用「平反」這兩個字來對六四做一種要求，我們應該說是「清算」，因為如果講「平反」 的話，我們的前提就是承認這個行為者、這個政府是合理、合法，並且還存在公正的；如果我們對這個概念予以否定的話，我們說的話應該是「清算」，而不是「平反」。
主持人：接下來一位是中國大陸的司馬先生，司馬先生您好。
司馬先生：您好。我覺得共產黨鎮壓六四是為了維持社會穩定，維護社會秩序。謝謝。
主持人：好，我們再接聽下一位紐約的李先生電話，李先生您好，您請講。
李先生：六四的公平正義如何實現，我們中國人太天真了，現在這個共產黨怎麼分開明派、血債派？當年鄧小平平反文革的時候，你說鄧小平是開明派嗎？現在胡溫講要平反六四，胡溫是開明派嗎？都是一窩子，只不過他們利用這個事件來為侵害人權做掩飾。共產黨都是一窩的，不要分什麼開明派、血債派的；中國人太天真了。
主持人：好，謝謝李先生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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