【熱點互動】陳希同出書喊冤 有何看點？(1)
【大紀元2012年06月01日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
前北京市委書記陳希同曾經是鄧小平的親信，外界認為他在與江澤民的權力鬥爭中失勢而被以貪污罪下獄16年，那麼如今《陳希同親述：眾口鑠金難鑠真》的回憶錄，即將在香港出版。在書中陳希同試圖撇清與六四的關係，認為自己只是一個「傀儡」，同時也試圖為自己的貪污罪申冤，認為是黨內的最大冤案。那麼究竟是真是假？是懺悔還是撇清關係？有何內情？又有何看點？圍繞這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在討論之前我們首先請大家觀看一個新聞短片。
（影片播放開始）
今年82歲的陳希同是北京前市委書記，他在1989年六四事件中擔任北京市長。1995年時被指控貪污腐敗，而後在1998年被判囚16年。
事隔多年，陳希同在香港出書，說明對他的處置是文革以後涉及高層領導人，最嚴重的不公平審判。他還說，在權力鬥爭中任何事情都會發生，因為對手會用一切卑鄙手段去奪取權力。
他並對香港媒體表示，自己是六四事件中的「傀儡」。
過去，陳希同被認為是前中共領導人江澤民的死對頭，才會在權力鬥中被迫下臺，但他在新書中否認自己策劃反對江澤民。
這本陳希同親述的新書，將於6月1日正式出版，我們在5月29日下午1點率先取得了這本新書的樣本。也是全球媒體中自《路透社》和《南華早報》之後，第一批取得新書的媒體。該書由趙紫陽智囊姚監復執筆，記錄了陳希同從去年1月至今年4月在醫院接受8次訪談的內容。
姚監復說：雙方約定2011年底前不能出書，但陳希同貪污案申訴無果後，他就決定在2012年為陳希同出書了。「我認為很簡單，這一個老頭覺得很冤枉、發牢騷，他沒有貪污怎麼判成貪污罪了，我覺得他應該鳴冤叫屈。我就想我作為記述者，我有責任把這個事實給大家說。」
觀察家認為，陳希同案是當年江澤民一手炮製的。陳希同在書中也披露，所謂的唯一的貪污證據「禮品」，源於江澤民的一個指令，要求為北京人民藝術劇院募捐，他只是把這些禮品借到辦公室估價，不構成犯罪。「這本書裡面有，他就說，這就是最大的冤案。政治局委員裡面，陳良宇認罪了，他沒有認罪。」
雖然陳希同否認參與權力鬥爭，但他說江澤民對他是：「主疑臣死」。他還引述曾任北京市委書記李錫銘的話說，江澤民是一個大政治騙子，投機分子。
有分析認為，陳希同重新發聲，說明江派勢力失落，預告了清算江澤民的序幕。
（影片播放結束）
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今天現場的嘉賓是政論家陳破空先生。我們剛才看了一下新聞，最近陳希同所出的這本，即將在香港出的一本新書，我們在香港的記者已經拿到了這本新書的樣本。既然討論這個問題，我們想請陳破空先生先介紹一下陳希同的其人其事。
陳破空：陳希同是四川省安岳縣人，他是鄧小平的老鄉，是鄧小平生前最信得過的親信。原來清末的時候，慈禧太后說去頤和園划船是跟親信一起去；到了當代「慈禧太后」鄧小平，說他節日去划船是跟陳希同划船，足見鄧小平對陳希同的信任。
陳希同他主要的發跡是後來得到鄧小平重用後，從1983年到1993年擔任了10年的北京市長，在六四中扮演了一個協助鄧小平六四鎮壓的角色，當時叫「鄧、李、楊、陳」：鄧小平、李鵬、楊尚昆、陳希同；當時的四大鎮壓元凶。當然後來楊尚昆是有懺悔和反悔的。六四之後陳希同是平步青雲，升到了北京市委書記兼政治局委員進入中共高層，但不久就在權力鬥爭失勢被江澤民拉下台，以貪污罪治罪下獄，所以他的一生可以說大起大伏，從一個權力的高峰下到地獄，成為階下囚，摔得很重。大概是這麼一個情況。
主持人：我們知道這本書是一個對話體，採訪問答的方式，這本書的作者是曾任國務院農業發展研究中心、中共中央農村政策研究室的研究員姚監復，這本書出爐的一個背景是什麼？
陳破空：這個書出版和作者都非常有意思。因為陳希同是屬於當時六四的鎮壓派，鄧小平那邊的人馬，但是姚監復是屬於趙紫陽的智囊，是反對鎮壓的就是改革派，趙紫陽的智囊是國務院農村發展研究中心的研究員，現在當然退休了。出版者是鮑樸，香港的《新世紀出版社》；而鮑樸是鮑彤的兒子，而鮑彤又是趙紫陽的智囊，六四後被下獄7年。所以這完全是死對頭的兩派，可以看到兩個事情，在民主派這邊、改革派這邊心胸非常寬廣，他們為了記述歷史的真相，根本不計前嫌。
他們曾經想出《李鵬日記》，只要你是談六四親歷都可以，李鵬是六四屠夫，但後來沒有出成是因為李鵬親自出面去干預，這個書沒出成。他現在出陳希同的這麼一個親述，而陳希同跟趙紫陽完全是對立面，做為趙紫陽的傳人，鮑彤、鮑樸和姚監復這條線來做這個書，反映了民主派和改革派寬闊的胸襟，對歷史負責任的態度。
姚監復是通過這1、2年，從去年1月開始，通過這2年、多達十幾次跟陳希同面對面的對話，記述所有他講的事情，關於六四的事，關於他在中央的事情，關於他後來被治貪污罪以及不服氣上訴這些事情的記錄。他跟姚監復說先不要出這個書，再拖上1、2年，當時2011年說2012年出，他的意思說他在上訴想等一個結果，他要推翻他的貪污罪名。到了今年他還想推，但姚監復也80歲了，陳希同82歲了不想再拖了，所以姚監復就把它出版了。
而且出版的鮑樸也說了一句話說，儘管大家屬於不同的陣營，但是因為他是六四的主要人物，是個親歷人，從他角度講六四，還原歷史的一部分也幫他出。而且這個書名取得很有意思，叫「陳希同親述」，下面一句話說「眾口鑠金難鑠真」，就是每個人都在說自己好的方面，但是否是真的，每個人都可能說了局部的認識。
從改革派趙紫陽2009年他們出了一本書，是他臨終前的談話；後來2011年的《李鵬日記》，當時掀起軒然大波；再加上現在的《陳希同親述》。這三部書用不同的人來說，對六四的真相，按照姚監復說的話就是逐漸還原了，我想這個對當代歷史是非常重要的記錄。
主持人：我們知道在這本書中，陳希同他是否認他在六四的事件中負有主要的責任，那他究竟在六四中扮演了什麼樣的角色？
陳破空：對，根據海內外的報導和眾所周知的事實，陳希同因為他是鄧小平的親信，他是鄧小平的眼線，安插在北京，這麼一個首都市長的重要位置上。他跟當時的市委書記李錫銘至少都屬於強硬派，李錫銘、他還有李鵬屬於強硬派。最重要的是報導說他在4月25日到鄧小平家裡去匯報，說他謊報軍情，誇大學潮的嚴重性，促使鄧小平下定決心要鎮壓學運。
但是他這裡的辯護是說，他半次都沒有去過鄧小平家。所以這個事情非常有意思。而且說鄧小平的耳目眾多，根本不需要他來打報告，也不會被人騙，他說根本鄧小平不會聽他的。這個人說的有一定道理，就是說鄧小平是個強人，他做的決定不會受別人的支配。但是陳希同作為北京市長，鄧小平的親信，他站在一個強硬派的立場上，對鄧小平匯報前線的情況，肯定對鄧小平產生了相當的影響，這一點是不能否認的。
主持人：好，我們先接聽一下觀眾朋友的電話，紐約的羅先生，羅先生您好。
羅先生：你好。我想分享一個看法，可能同今天的話題不一定扣的很緊。我想說的是，從目前的情況來看，應該還是侷限在權力鬥爭這個範圍，還沒有看到任何超出這個範圍的。即便是把周永康拉下來，我也覺得不是人民所謂的勝利，也不是法治的勝利，也不是公平公義的勝利。因為人民的勝利應該是民主的建立，法治的勝利應該是這種制度，就是立法人和他所選擇的制度，立法人是來自於民意。但即便是法治的話，這也是應該得到審判。我建議新唐人電視台和《大紀元》，有沒有可能多發起一些網路上簽名？要求中共公布各級官員財產，不是說權力要在陽光下運作嗎？你不公開你就是偷，你就是賊；你說你不是賊那你就公開。
主持人：謝謝羅先生。我們想請現場的嘉賓陳先生回應一下，同時也結合我們的問題，剛才的問題稍微偏題了。陳希同這次在書中否認自己是北京戒嚴指揮部的總指揮，他說是2010年看了《李鵬日記》之後，才知道有這樣一個職務，如果有機會對質李鵬的話，還要去問這件事情。那您怎麼看待這樣一個事情？
陳破空：對，陳希同這個說法實在是令人驚奇的，因為我們一早就聽說有個北京戒嚴指揮部，現在他居然說到了2010年才知道他被任命為北京戒嚴指揮部的總指揮，他說他是看到《李鵬日記》，還說要跟李鵬當面對質，為什麼李鵬不早點告訴他？李鵬的日記中實際上把陳希同的決策已經淡化了，因為李鵬出書是考慮到江澤民的關係，考慮到陳希同已經被江澤民鬥下去，所以李鵬不想得罪江澤民，已經是把陳希同的決策淡化了。
但是仍然提到了一些關鍵點，那麼這一點實際上是非常的令人驚奇。如果從這一點看，陳希同撒謊這個可能性不大，因為這麼一個明確的事實，誰是指揮部的總指揮，對這麼一個事情不用去撒謊；但是李鵬出書是不是有撒謊？有點不像。所以我的想法，很有可能是當初中共內部一團亂，究竟分配了什麼決策，他們自己都承擔一筆糊塗帳，而且六四鎮壓主要是鄧小平和李鵬在最高決策，他們甚至可能對他們的親信像陳希同也不完全信任，留了一手。
所以儘管他們兩人炮製了戒嚴，鄧小平以軍委主席的身份調軍，而李鵬以總理身份宣布戒嚴，這兩個人炮製了一場戒嚴，但是不一定讓下屬知道，因為李鵬、鄧小平當時對戒嚴能否成功，以及鎮壓能否成功，沒有十足的信心。心裡沒底，所以他們有可能對陳希同留了一手，他們也可能分派了一些決策，安排一些職務，但是含混其詞，所以才搞得陳希同至今不清楚。
所以這些內幕揭出來對外界都是一個震驚，這說明中共從不是鐵板一塊，從來就陷在權力鬥爭之中，包括剛才羅先生講的話，當初看到他們是鐵板一塊，哪怕他們這一夥是強硬派，強硬派裡面還分成是核心還是外圍，還分信任和不信任。我想陳希同他親述的歷史，重要的價值就在這個地方，我們看清了中共內部從來沒有鐵板一塊這麼一個事實。
主持人：在六四事件中，陳希同在回憶錄裡也表示這場鎮壓迫害死很多人，承認這樣的一個事實，同時他也對這麼多人死了表示遺憾。他說如果處理得當的話就不會死這麼多人，您覺得這是對當年行為的一個懺悔嗎？
陳破空：姚監復是這樣問他的，說：你作為北京市長，當時死了那麼多無辜的北京市民，你怎麼看？現在怎麼看？結果陳希同的回答是說，他感到很遺憾，他說：我作為市長覺得很難過，這個事情處理得好一點的話，應該不會死人。他說處理好一點應該不會死人，他說可惜死了很多人，而且那天死了數百人。這是第一個中共高官，政治局委員以上的高官，市長以上的高官，出來承認死了人，而到現在為止，別的高官沒有承認過。這是陳希同下了台，入了獄，經過地獄一番走動之後，他來說這番話。我們想想，如果陳希同沒有在95年、98年被打下去，下地獄，他現在還是高官，從政治局委員升到政治局常委，他不會說這樣的話，他絕不會說這樣的話。
所以姚監復說他還有執政者的思維侷限，他還在認為那時好像動亂，說分析是沒錯的；但是這個人身上有人性的束縛和掙扎，就是他有一點人味了，他不像中共高官裡面只有黨性沒有人性。也就是說中共這個機器把很多人的人性，用黨性把人性給抹殺了，而陳希同是因為他摔倒了，摔得這麼重，他今天才有點覺醒，對弱者有一點點的同情。所以這一點應該說有一點點的懺悔，當然是遠遠不夠的，因為接著他就說，他認為仍然是動亂，他還是認為動亂的定性沒錯。
也就是他認為4．26那個定性為動亂是沒錯的，因為他們4月5日給鄧小平匯報了這個情況，當時定性是動亂，他對這點還有辯護。所以姚監復說他是作為一個執政者的思維侷限。
主持人：好的，剛才您也提到他堅稱六四動亂的立場不變，在《BBC》的報導中，他確實堅稱這一點。
觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「陳希同出書喊冤，有何看點？」在他的新書裡邊似乎要撇清他與六四之間的關係，認為自己只是一個傀儡，同時他也認為貪污案對他的定罪是歷史上最大的一個冤案，究竟裡邊是真是假？是為了撇清責任，還是懺悔？有什麼樣的解讀，有何看點？圍繞這一系列話題我們將繼續和觀眾朋友展開討論。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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