【熱點互動】誰花了貧困縣的八十萬？(2)
【大紀元2011年09月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們首先來回應一下剛才兩位觀眾打來的電話，竹博士請您先回應一下。
那麼這個原因在於什麼地方呢？就在於地方官員自己為了自己的升官發財，造成了這麼一個現狀，那麼即使是拿到了「貧困縣」的這麼一個名稱，中央有政策，甚至有撥款來扶貧的話，那麼能不能到了農民的手裡？這實際上不是問號，是肯定不行的，拿不到。
我有好幾位我的同學就在我們那個縣裡邊的扶貧辦啊，什麼開發辦工作，他們說越是聽起來很難聽的，扶貧啊、下鄉啊，越是好差事，因為只有這樣，它上面拿的錢來，老百姓並不知道，經過他們的手想給老百姓露多少出去就露多少出去。我們有一年那個縣發洪水，我有個同學的房子被淹倒了，按照上一級政府撥來的救災款可以把這些農民的房子重新蓋起來。
主持人：每戶可以得到這個錢。
竹學葉：對，你房子倒了，政府可以救助。這個如果從政策方面，從中央到地方來，這個是很好啊，對吧？減少損失。但是我那個同學一家最後得到什麼呢？這是我的同學嘛。
主持人：真實的事。
竹學葉：一根香腸！
主持人：一棟房子變成一根香腸了？
竹學葉：對！那麼可以想像他們真正的目的，拿到貧困帽子，說是能得到國家的政策，得到很多的撥款，真正最後幹什麼去了？我覺得不言而喻。所以說一方面說是爭這個帽子，為老百姓好像得點好處，你不管怎麼樣，名義上好像還聽得過得去，實際上很多情況完全都是利用這樣一個扶貧的帽子，吃老百姓的扶貧款。
主持人：所以實際上就像剛才加州的徐先生講的，就需要這種公開透明媒體的監督，可能這種事情就會得到一些防範吧。
杰森：但是這種事情很難，就是說徐先生他的心願是好的，他可能是台灣人，從台灣人來說這個事情。但是中共，它實際上跟那個蔣經國是兩回事。蔣介石他兒子蔣經國，他事實上是基於中國本土文化，他事實上是心在中華民族這樣的一個領導人，所以說他很可能為中華民族的未來考慮，他可能最後放棄自己一黨的權力，最後把這個權力歸還給老百姓。
但是中共它完全不是，跟中國老百姓完全是不相干的事情，事實上所有的人知道這個體系是絕不可能變的，每個人在這個其中都是撈一把是一把，能撈夠了走是最好的。在這樣的情況下，你可以想像，他可以出去幾天就享受80萬的人，你讓他去開放媒體，讓媒體監督他，這是不可能的事情。
而權力都在它的手裡頭，它有任何動機讓它去開放報禁，開放多黨制嗎？這是不可能的，只是大家的願望，這個願望已經有幾十年了，但是這個願望絕不可能在中共的治下，它享有這麼多權力的情況下給你。
主持人：好，我們再來接聽一位紐約的王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們大家好。像這種事情是層出不窮，根本就是普遍性都是這個樣子。我認為一個領導下鄉去訪問，不管從哪方面，有錢的也好，沒有錢的訪問，都是要很豐富的招待，這都是小事情，這不是大事情。在這種制度之下拍馬屁那是小事情。
那大事情是什麼呢？像那個四川大地震啊，像那個水災、風災啊，全世界的捐款到了那邊，舉一個例子好了，台灣有一個慈濟功德會，慈濟功德會它是佛教的，它捐來的錢專門就是去救濟那些貧窮的、落後的，有水災、風災的。它去到那個地方，你不可以去直接發給老百姓，要交給共產黨，然後由共產黨再發給老百姓。
打個比方，你捐100袋米，它到了那個地方就換了豬吃的米，就是這個米已經發霉了、發爛了，他其中倒了好幾倒，不但這個米發到那個貧窮落後的手上，而且它不說是台灣來的，也不說是哪個功德會寄來的，是黨給你們的，是國家給你們的，是國家愛你們，是黨愛你們。你看到沒有，偷天換日！這都是層出不窮，四川大地震那個全世界捐那麼多錢，到底有多少錢到了老百姓的口袋？一大半的錢都到了幹部的口袋裡去。
主持人：好的，謝謝王先生，我們的時間有限。對，剛才這個王先生講的，實際上這種事情，我們今天在討論的這個話題好像是小事情，其實網上很多網民也是這種態度，說現在就是這樣子，不要把這種普遍的現象當作一種奇聞，而且還有的說，就是你習慣了就好，這就是中國的特色。那就是說是不是這些事情對老百姓來講，就是已經司空見慣，已經是無可奈何的這種態度？
杰森：一個國家它本身這個文明程度，就是政府的開明程度，事實上一個很好的指標，就是說本身這個事情最大的體現是什麼呢？老百姓的麻木，這個麻木是最可怕的，是這個國家本身目前這個情況最可怕的一個現實。
比如說在美國，前一段時間在紐澤西有幾個市長被抓了，那麼整個報出來的數字，在國內老百姓嘩然了。抓了十幾個市長和議員，每個人其實貪污的錢折合人民幣不過十來萬塊錢，而且只不過就是吃飯，並不是直接拿現鈔，很多都不是拿現鈔。那在國內根本像這個都是寫在文字上的，可以形成文件的，可以形成記錄的東西，這都是正當的開銷。
事實上你就可以看到中國和美國的區別，我們不從技術上或者經濟實力上比，就是從老百姓這個認知程度上，對於官員的這種認知程度上，就是說腐敗認可度上，我們就看到這兩個國家是存在巨大差異的，其巨大的差異最終結果是中共它就可以在中國肆意妄為。老百姓的容忍度，當你說：這個是小事，無所謂！事實上你已經在縱容中共往這方面接著走下去了。
主持人：的確是這樣。我們再回到這件事情本身來看，講到巡視組，大家注意到的一個問題，剛才竹博士也談到了，巡視組的費用本身就是應該由省委來支付，現在反而是由地方來開天價的帳單。這個「巡視制度」到底是從什麼時候開始，它設立的目的是幹什麼？
杰森：事實上這個「巡視制度」是從01年中共剛出來這個想法，03年形成試點，04年在全國鋪開。這是個什麼概念？它事實上現在有一個專門指導條例，叫做「中國共產黨巡視工作條例」。中共有一個最大的問題，就是溫家寶的話：「政令出不了中南海」。如果中共發一個指令，底下層層官員看一看，如果這個指令對我利益沒有好處的，那我根本不執行。所以中共為了保證它的政令能執行，就建立這個「巡視組」。
這個「巡視制度」是個什麼概念呢？是從兩級管，從中央管省一級，中央派出巡視組在各個地方巡視。條例上說的是：我突然巡視，我不給你預先說。去了以後我就參與你所有的會議，查閱你所有的文件，看看你是不是符合我上面的政策。
第二級是省巡視縣一級，我們這次談的就是湖北省去巡視秭歸縣這樣一件事。它本身條文規定得很好，什麼人員不能流動啦、費用要上面出啦，而且要突然巡視不讓地方知道。
事實上從04年開始執行，到現在已經是6、7年以後了，其實這個事情已經完全不是那個概念了。我們可以看到，第一，地方政府完全知道你什麼時候要來，而且費用主要是地方政府出，整個這個過程中，省裡頭只出了1.6萬，按最後官面說法地方也出了10幾萬，整個巡視組變成地方養的一個概念，而且這個過程中吃喝玩樂的、旅遊的，什麼都有。
這事實上反映了中國普遍的一個現象，中共一再的說：「我們管我們自己，我們自我監督，我們不需要媒體」。它出台很多政策，比如「紀委」的概念，事實上紀委每一層有，縣裡頭有，結果實際上不頂用，老百姓根本沒辦法監督它，那麼我監督不了，就從上往下監督，所以有巡視制度，但是巡視制度又變成吃喝玩樂的「巡遊」制度了，整個來說這是中共本身一個巨大的弊端。
主持人：但是有老百姓就說了，中央的政策是好的，只不過是和尚唸經把它唸歪了。是不是這樣的原因？
竹學葉：我覺得這個是有些人可能是故意的混淆這個概念，有的人可能是真的不清楚。如果你的政策能夠明明白白的看到執行下去就是這麼一個結果的話，這個政策的用意本身就打了一個大大的問號。而且全世界行之有效的這些監督手段，已經實踐證明完全有效的一些手段，像剛才這些觀眾都提到的，你為什麼要拒絕呢？也就是說你實際上並不願意使用大家都認可的手段，而是用你自己自圓其說的。
這樣一來，我們回頭看看你開始的用意是什麼？其實已經不言自明了，你並不想去監督。如果真想監督，你放開嘛，這幾個巡視組的人如果吃喝一路都有別人看著，他自然就不可能搞成這個樣。你為什麼不讓看呢？是因為大家都一伙的，我讓別人看著他，別人來看我怎麼辦？省一級這麼想，上面一級也這麼想。
實際上，共產黨本身它已經成了一個巨大的利益集團，所以這個利益集團內部只是一個分贓均不均的問題，只是讓你參與、不讓你參與分的問題，而不存在別人來讓我而我不要分的問題，不存在這樣的一個概念。
所以它這種巡視也好、它花樣翻新也好、自我監督也好，這已經幾十年了，這個腐敗越演越烈，老百姓所得的比例，大餅分的越來越薄，這個東西都已經是擺在面前的，所以這不存在著懸念。
另外剛才妳也提到，可能有些人也講這個巡視組本來應該是上面出錢的，其實這個概念本身最開始也是一個問題，上面的錢從哪來？這個錢最終都是老百姓的錢，你本來共產黨內部的事情，你是一個黨嘛！那麼在任何一個國家，歷史上你這個黨是你們一伙人的問題，你們自己搞自己的事情，憑什麼要讓老百姓來替你出錢？你這筆錢，80萬即使不讓秭歸縣出，你就是省委出，你共產黨省委為什麼會有這筆錢呢？一定是向中央政府去要去，中央政府的錢還是來自於老百姓，只不過把這個錢送到全國每一個人頭上而已。
所以說它這個制度本身基本上來考察的話，它實際上就是不對的，就是侵占老百姓的利益，你找這麼些大員去巡視，這個工作本身就是多餘的。
主持人：就是在您看來這個制度本身的設定就存在了它本身先天的這個缺陷，它並不能保證它真的能夠很好的執行。
竹學葉：沒錯。
杰森：事實上本身我們知道有個很關鍵的問題，就是說這是「黨務開支」，在中國有個最大的問題，就是它黨政不分，它就是中共有意混淆這個概念，媒體上總是說黨政官員，所有的官員比如巡視官員，他是黨務，但是每個人都頂著一個政府的職位，他是為黨在做這個事，因為這個是通過共產黨巡視工作條例，巡視制度。
但是所有的都是政府官員，廳級、局級、處級這樣一個幹部，頂著政府官員的這個頭銜去到底下巡視，這是中國一個最大的問題。我們知道網上說這不算「三公」開支，你譬如說當前討論很激烈的就是說公款吃喝，公車和公款旅遊，這樣的「三公」消費到底各個部門占了多少？但是這不算「三公」消費。
主持人：為什麼不算「三公」？這不也是公家的人來調查嗎？
杰森：因為「三公」消費是針對政府，政府的單位，而這是「黨務開支」。
主持人：這可能對一般老百姓來講他還是很難分清黨啊、政府啊，他就覺得反正你都是上面來的人，上面就代表政府，代表黨。
杰森：這正是我們要澄清的一個問題，我們不看中國這種混亂的現象，中共有意把人腦搞昏的這個現象。在一個正常的社會，比如美國這個社會，政府的錢是老百姓出的，用納稅的方式出，但是比如共和黨、民主黨，現在民主黨在當總統，但是它的黨務絕不可能從納稅人出一分錢，它必須要不來自於黨員的繳款，或者說是由捐款的人捐款，絕不可能從納稅人出一分錢。
黨政事實上是二個概念，而中共它有意把這個混淆成一個概念，使得中共花錢讓人看不見，好像總的都變成政府花錢，事實上黨是附在中國政府身上一個隱形的附體，它在把一切人都給它帶二個帽子的時候，把一切政府機構都掛二個牌子的時候，事實上你沒發現為什麼中國管理費用是世界最高的？整個來說侵占了中國所有的利益，中國共產黨每年有8萬億的財政收入，為什麼老百姓老拿不到任何福利呢？就是因為有著最大的吸血附體，附體從方方面面，從最底層、最高層層層吸血，造成中國老百姓看不見這個錢落到老百姓身上，其實都被黨這個東西給拿走了。
主持人：而你講的這個，好像我們並沒有實際的數字來說明，就說對老百姓來講，我們知道共產黨黨員有幾千萬，而且它還說逐漸在增加什麼的，那麼這些黨員或者黨的這套系統它花錢怎麼花？它的錢從那兒來？有沒有這種老百姓光知道黨員繳黨費，除了黨費之外，它錢從哪兒來？
竹學葉：它這很簡單啦，你要是深入到中國的每一個階層、每一個社會去看，你就很清楚，街道、村都是有黨支部，又有居委會，又有村幹部、村委，你看在最基層，有黨的系統，又有政府的系統，這二套系統實際上在底下是分的開的，黨支部書記就是支部書記，村長就是村長，有的兼任，但是現在大部分它是可以分開的。
哪個企業也是這樣，你不管有廠長經理，它還有一個黨支部、總支部，或者基層黨委，再來上面也是這樣。也就是說你可以發現同樣跟政府有對應的一套人馬，我們知道政府在執行、運作，這一套人馬幹什麼呢？其實就是監督，來掌控。
主持人：所以這就是巡視組的內容。
竹學葉：對，巡視組就在做這個事情，巡視組就看你幹什麼 ，而這些人他本身可能又被別人巡視著，他可能在自己的工作中又執行政府的一些職能，所以他是交叉著的。那麼你監督我、我監督你，實際上只有一半的人，只需要一半的人去運作政府。當然如果沒有這樣的工作，可能連一半的人也不需要，因為效率可以提高一些。當然如果大家盡職盡責，它還可以需要更少一點人。
所以我們現在管理的教育，剛才杰森也講它是最低的，和中國歷史上比當然沒法比，和現在西方社會資本主義社會比起來，那也是沒辦法比的。為什麼？就是這樣一個共產黨在後面不幹活，盡是製造麻煩，盡是操控人，就是這麼一個狀態。
主持人：好的，各位觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視臺《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「誰花了貧困縣的八十萬」？歡迎您打電話來直接參與我們的討論。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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