民眾抗爭：對比埃及與中國(3)
【大紀元2011年02月06日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：謝謝各位回來繼續收看，那我們再接兩位觀眾朋友的電話，第一位是紐約陳先生，陳先生您好，陳先生掉線了。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：大家好，主持人好。先向大家拜年，萬事如意！我說天下沒有任何暴力可以克服民憤的，一旦進入了飽和點，全國的罷工到來的時候，任何的政權必定倒閉的，這是無疑的。謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。那我們再接下一位韓國的朴先生，朴先生您好。
朴先生：首先祝各位新年愉快！我想問嘉賓兩個問題，一個就是剛才嘉賓對比了中國的軍隊還有埃及的軍隊，包括兩國政府的不同，我想讓嘉賓講一下中國的民眾素質和埃及民眾素質的不同。這是第一個問題。第二個問題就是89年的時候，90年代左右，當時包括蘇聯和東歐都發生了巨變，但是唯有中國沒有成功，這個原因是什麼，我也想請教一下。好，就這兩個問題，謝謝。
主持人：好，謝謝朴先生。我們來回答一下朴先生的問題，陳先生先請。
陳破空：韓國朴先生這兩個問題提得很好，講到民眾的素質或者是國民性，坦率的說，作為中國人我們有很多值得反思的地方。比如說1989年中國的民主運動的形勢是那麼好，中國民眾恐怕是全世界在抗爭中最溫和的民眾，既不去對抗警察，也不去對抗政府，只是說他們的訴求，用一種最悲壯的方式，比如說絕食來說他們的訴求，同時他們維護社會治安。當時整個中國感動了，全部的城市都有這樣的示威遊行，但是是和平理性非暴力的，而且他們是維護社會治安，連小偷都罷偷了。
沒有一個民族溫和到這樣的程度，但是我們也看到當時中國民運為什麼失敗，除了統治者極端的殘暴，極端的黑暗，軍隊是黨軍，宣傳部門的控制之外，中國的國民性有一些值得反思的地方。比如說當時在那麼好的形勢下，但是中國的許多老資格的知識分子，甚至被稱為「精神領袖」的知識分子，卻在家裡2個月不出門，深怕自己給戴上一個說是「幕後黑手」的帽子，深怕自己跟這場運動有關，深怕有一些秋後算帳等等，在這個時候他們自動放棄了他們的一些責任和義務，以致於讓天安門廣場、讓北京市被一批毛頭孩子在那主導，像這樣二十多歲的毛頭孩子當然鬥不過這種老奸巨猾的專制者、獨裁者了。所以這是一方面。
另外，在當時情況下中共內部的一些改革者，跟別的國家的改革者也不一樣。趙紫陽先生做出了非常大的貢獻，也表現非常高的人文道德和良心，但是即便趙紫陽先生在他臨終前的遺言，最後的錄音中整理出來，都還在繼續的對鄧小平表示他很忠實，他對鄧小平沒有什麼意見，他並不是針對鄧小平等等等等。這裡面就說明中國人在各個層面都有一些相當的奴性。
這奴性制度是怎麼來的呢？共產黨毛澤東時代搞了歷次政治運動所留下的後患。不斷的政治運動，讓人們恐懼，讓人們顫慄，不斷的人頭落地，不斷的監禁，不斷的屠殺，讓人民害怕，最後整個中國人被搞得戰戰兢兢，如臨深淵，如履薄冰，誠惶誠恐，所以奴性十足。一直到今天還有很多的知識分子表現的就是，只要一點物質收買就完全放棄自己的理想和信仰，甚至到今天還有一些曾經投入民主運動的人，這些民主運動人士很容易就被中共收買，所以這都是中國國民性需要反思的地方。
另外，剛才講蘇聯和東歐為什麼成功，中國為什麼失敗？除了講到國民性以外，其中有一點，中國當時是一個偶然的因素，民主運動來得早。胡耀邦突然去世，民主運動突然啟動，當時其它社會主義國家還沒有發生那麼大規模的抗爭，所以中共黨內的改革派力量和保守派力量，改革派還沒有占上風，在那種情況等於中國民眾做了墊底的犧牲品，社會主義陣營中的犧牲品。而當中國六四被鄧小平他們鎮壓下去之後，東歐和蘇聯才相繼發生劇變，而他們當時的統治者就說，我們絕對不能像鄧小平或中共政權那樣對民眾開槍；而民眾說我們絕對不能像中國人民那樣白白的流血。所以在這樣的情況下東歐和蘇聯取得了成功，那是建立在中國人民流血和斷頭的基礎上。
李天笑：我補充一下陳先生講的，我從第二個講起，蘇聯當時為什麼成功，中國沒有成功？最主要最關鍵的原因是中國當時的六四民運，整個學生運動對共產黨來說，它是推動共產黨改革的運動，實際上還是「打官倒、打腐敗」，就是幫助共產黨清理內部不好的東西，這樣的話還是允許共產黨能夠繼續執政下去。
主持人：要讓共產黨改良。
李天笑：對，改良。但是蘇聯的情況就截然不同，當時蘇聯已經有受共產黨70年統治的遭遇，當時民眾退黨的人數也很多，葉爾欽首先就退黨，退黨以後站在坦克上振臂高呼，最後軍隊掉轉槍口。整個對蘇聯共產黨的邪惡能夠充分認識，在這樣的基礎上造成完全不一樣的結果。我想中國今天的情況跟蘇連當時的情況可能有相同之處，可能比蘇聯更進一步，就是有八千多萬人退黨、退團、退隊，整個對共產黨的認識有了一個質的飛躍。今天如果再出現像蘇聯當時這樣的情況，或者是出現像埃及這樣的情況，那可能共產黨就解體在即。
第二個，我想講一下中國民眾跟埃及的不同。最大的不同就在於中共利用它的恐怖統治，利用它的收買政策，利用文藝形式的洗腦等等，樹立了一個黨文化的基礎。這個基礎一旦形成以後，對老百姓來說，就是對共產黨產生種種幻覺，或是有人要求政治改革，共產黨改良以後還能繼續下去；有人覺得拿到物質利益以後，共產黨還不錯，沒有共產黨的話，我可能還沒有得到這些東西等等。這些幻覺本身就造成共產黨統治的基礎，再加上它的暴力和對社會網絡系統的控制、信息的控制之外，這是一個很關鍵的作用。
主持人：好，我們再接一位觀眾的電話，上海彭先生的電話。彭先生您好。
彭先生：您好，兩位老師好。我想問兩位老師一個問題，就是中國人這種思想是「斯德哥爾摩綜合症」，他有時候有一種恐懼感，你哪怕說中國共產黨有哪些不好的，有些人還要跟你吵，說共產黨也有好的嘛，國外也有不好的。好像是中國十大名校的學生和老師們好像對共產黨的反感比較多一些，一般的學校同學們感覺就不太熱烈。我感覺解決中國的「斯德哥爾摩綜合症」從哪些途徑可以解決？想請兩位老師做一個分析。
主持人：好，這個問題我們請在線的程曉農先生來回答一下。程先生您聽到他的問題了吧？
程曉農：我聽到了。上海彭先生提了一個很好的詞叫「斯德哥爾摩綜合症」，就是被綁架、被綑住的人，反而對綁架他的人表示順從甚至崇拜或敬仰。這種現象本來是發生在對綁匪和被綁架的人之間的，但是在中國這個社會裡，其實存在著統治集團和民眾之間，同樣有這種現象。
對比中東的情況，我想用一句話就可以說明，中東的民眾比中國的民眾腦子要清醒獨立得多，因為他們在中東並沒有中國這樣徹底的洗腦教育。而中國和前蘇聯以及東歐國家最大的不同，就是國民的教育素質有很大的差別。教育素質決定了人是不是有獨立思考的能力，這個教育素質主要指的不是在科學技術方面的教育水平，而是在人文思想方面有沒有這樣的啟發。蘇聯東歐各國並沒有全面排斥西方的文化，因此他們國民的人文素質要高於中國的國民。所以剛才這位彭先生提到，中國現在很多人包括大學教師和學生，不敢提出任何與當局不同的看法，這一點其實恰恰就是中國社會落後的原因，也是中國社會將來能不能進步的關鍵。
也就是說如果中國老百姓什麼時候能夠逐漸逐漸的意識到，自己這種思想的不幸，是自己個人卑微，同時也是這個社會沒有出路的一個主要關鍵點之後，那麼大家開始逐漸逐漸的尋求思想自由。雖然不要求每一個人都去社會上公開演講，但是至少在自己的生活範圍內，能夠一點一點的剝離自己長期受洗腦教育留下的那些殘存的東西，尋求真相。那麼在這個過程中，國民的覺醒就開始了，只有當國民覺醒的時候，他才可能影響到軍隊的素質，影響到各層官員的素質。
蘇聯、東歐各國官員的素質比中國官員素質高，他們不敢開槍，他們更尊重人權，這一點決定了蘇聯、東歐變化能夠來得那麼和平；而中國的官員的素質之低，很大程度上本身也反映整個社會「犬儒主義」的心態。這點我想中國應該從非洲的變化當中看到其中的教訓，那就是不要以為中國人現在物質生活上比前些年有些改善，就覺得中國人從此有希望，其實如果走不出這種思想奴性的狀態，中國仍然會面臨漫長的艱苦的轉型的痛苦。
主持人：好，謝謝程曉農先生。剛才程曉農先生談到一個國民覺醒的問題，也是剛才彭先生所問的，就是如何解決國民覺醒的問題。打一個比方，我記得在50年代、60年代至少中國人的道德素養還沒有那麼差，不會說路上有人去偷東西或是打劫的，沒有人管，像現在一樣，就是見義勇為的反而還被那些行兇的人打，而且政府也不為他作主，也不管這個事情，整個的社會道德底線在下滑。那如何解決國民的覺醒問題呢？李博士。
李天笑：就是剛剛程先生提到一個國民教育的問題，這個是一個很基本的問題，當然除了這個以外，還有比方就像你剛才講的道德問題，因為共產黨不單單是用暴力的機器統治人民，它最主要的問題還是摧毀了中國社會傳統的道德，用它的謊言欺騙的手法來進行統治。那麼在長期的過程中，人人說假話就變成很普遍的社會現象，在這種情況下，民眾就很難對共產黨的這種邪惡敢於發表意見，再加上共產黨的恐怖統治，我想這是很重要的一個方面。
再有就是對共產黨邪惡的本質的認識，這個非常重要。你要說進行國民教育，加強大學、中學、小學的教育，那是一個長期的事情，你恢復中國的傳統文化也是需要很長階段的，但是你認識共產黨的邪惡，你可能只要一本書就夠了，《九評共產黨》你看了以後你很可能就是馬上對中國社會的根源，中國為什麼到現在普遍道德敗落，為什麼貪官污吏橫行，為什麼整個文化盛行等等這些事情，拆遷什麼的，就是共產黨是萬惡之源，你要認識這點以後，那很可能你一夜之間就會覺醒，覺醒以後你會產生各種自發的行動，比方說你可能會退黨，你可能會發表自己的意見，在關鍵的時候你可能會……
主持人：拒絕做壞事。
李天笑：一旦發生埃及革命這樣的事情，你很可能奮起成為反抗暴政的一員等等，都是可能發生的。
主持人：好，陳先生？
陳破空：我是看到1989年六四之後，我們有很多的反思，但是我們一些知識分子，我們的一些民運朋友反思的方向都是相反的，說當時應該見好就收，甚至說當時學生太過份了，是不是可以什麼再溫和一點。這完全是相反的一個反思。當時應該想那麼好的形勢，怎麼衝進天安門去，怎麼衝進中南海去，怎麼占領廣播電台，怎麼去動員軍隊，怎麼去把共產黨一窩端了，像突尼斯那樣，這才是我們中國人應有的血性和骨氣，但是我們卻是相反，所以這也跟共產黨整肅知識分子非常有關係。
主持人：我們今天話題是中國和埃及這種對比，我們知道今天是埃及民眾把它稱為「總統下台日」，那您覺得下面埃及局勢會如何發展呢？
李天笑：埃及的局勢首先取決於民眾的堅持性，到現在為止我們看到民眾提出的口號非常具體，跟89民運完全不同的，就是他首先要求穆巴拉克下台；第二，他要成立一個過渡政府，由過渡政府來進行民主選舉的準備等等；第三，解散現在執政黨為主導的國民議會，非常具體。那麼這個要實現的話，我想很可能埃及以後就會走向一個自由民主的道路。那麼軍隊的話，我想目前來說它的態度正處在一個搖擺的階段，也有反映說它聲明不鎮壓人民，但是它現在又包圍了廣場，在這次示威民眾和支持穆巴拉克民眾之間，軍隊它並沒有去有效的保護民眾。
還有一個因素就是美國政府的態度，美國政府現在已經開始逐漸的表示要穆巴拉克立即辭職，因為美國跟穆巴拉克政府之間有很多的援助關係，我覺得這幾個因素都是決定今後發展的主要原因。
主持人：陳先生？
陳破空：我想補充一句，中共以前一直稱讚突尼斯模式，說什麼經濟增長、政治穩定，不靠西方模式，突尼斯模式一夕崩潰，這對中國是個極大的啟發。這次中 東的超越宗教、超越文化、超越種族的這樣一場民主運動，擁抱普世價值的革命，我想對中國的社會會帶來深刻的啟示。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天因為時間的關係，我們就到這裡結束了。在開始的時候我們跟大家講，就是應中國大陸網民的要求，新唐人電視台會播出2011年新唐人電視台「全球華人新年晚會」，那麼我們是通過網絡向大陸的網民播出的，播出的網址是：http://www.ntdtv.com/china/。
播出的時間是北京時間星期六大年初三，有4場，第一次是上午9點～12點，第二次是下午2點～5點，再下一次是晚上8點～11點，還有晚上11點～凌晨2點。星期天是同樣的時間。您可以通過破網軟件來收看，比如「動態網」、「自由門」、「花園網」等這些破網軟件。
非常感謝各位觀眾朋友的收看，也希望您有一個美好的開端，在新的一年中萬事如意。謝謝各位的收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】民眾抗爭：對比埃及與中國（上）
視頻：【熱點互動】民眾抗爭：對比埃及與中國（下）