【熱點互動】俄國人要拋棄普京？(1)
【大紀元2011年12月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，我們今天跟大家討論的題目是關於：俄羅斯是不是要拋棄普京？
在聖誕夜的那一天，成千上萬的俄羅斯人冒著嚴寒，走向莫斯科和其他城市的街頭，抗議選舉舞弊，要求普京總理下臺。那麼從年初的「阿拉伯之春」開始，一個接一個的獨裁者以各種方式離開了政治舞台，到年底的時候，這股風吹到了俄羅斯，俄羅斯人民在抗議的過程當中，他們究竟要求什麼？而他們的要求對於中國人民來說，會有什麼樣的影響？會有什麼樣的衝擊？
在這個年底的時候，正好在中國網絡上出現了3篇博文，這3篇博文談到的是革命、民主和自由，那麼這些對中國人來說，和俄羅斯舉行的抗議又有什麼關係？我們想利用今天1個小時的時間，請觀眾朋友和我們的嘉賓一起討論這個題目，請您撥打我們的熱線電話，我們的熱線電話是646-519-2879，您也可以通過 Skype：RDHD2008和我們互動。中國大陸的觀眾可以撥打我們的免費電話，也可以通過愛博電視直接收看，不需要突破網絡封鎖的軟件。好，現在我們先看一段錄像。
（影片播放開始）
俄羅斯國家杜馬即下議院選舉12月4日開始投票，在85%的選票點算完畢後，統計顯示，同意俄羅斯黨以49%的得票率，仍將成為多數黨，但已明顯低於 2007年時議會選舉的69%。據媒體透露，有數以萬計，舉報執政黨在選舉中有大規模舞弊行為，因此俄國爆發了一系列的示威抗議。
12月10日，幾萬名民眾在莫斯科抗議，要求結束普京的統治，並重新舉行議會選舉。一些抗議者舉著標語，上面寫著：「統一俄羅斯黨是騙子和竊賊的政黨」，抗議者還呼喊著「普京是竊賊」的口號。
12月24日，俄羅斯多個城市又再次舉行大規模集會，抗議本月初的議會選舉存在舞弊，要求重新舉行選舉。在莫斯科，大批抗議者冒著嚴寒，在離克林姆林宮不遠的街道，高喊「俄羅斯不要普京」的口號。抗議者還表示，不會在明年的總統選舉中投普京一票。俄羅斯內政部說，有2.8萬人參加抗議，但抗議組織者說，示威人數多達12萬。
俄羅斯遠東城市符拉迪沃斯托克週六也首次舉行大規模示威，一些抗議者舉著「審判普京」的標語。普京執政時期的俄羅斯財長庫德林也參加了莫斯科的集會，他表示，議會選舉存在缺陷，俄羅斯需要新的選舉法舉行新的投票。庫德林還說，應當對違反選舉法的人提出起訴。
普京近日在接受一家電視台採訪時，嘲笑抗議者，將他們比做電影《森林王子》（The Jungle Book）中無法無天的猴子。不過，普京也承認示威者合法舉行抗議的權利。
迫於民眾的示威壓力，俄羅斯總統梅德韋杰夫22日在國情咨文中承諾進行政治改革，簡化政黨的註冊手續，直選地區行政長官等。但很多抗議者說，政府的讓步不夠，將繼續對克林姆林宮施壓，迫使普京集團接受他們的要求。
（影片播放結束）
主持人：好，我們剛才看了一段錄像，現在先給大家介紹一下我們在場的兩位嘉賓。一位是政論家陳破空先生，陳破空先生您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：另外一位是紐約城市大學的陳志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：我們想請陳破空先生，您能不能先給大家簡單的介紹一下，就是這次俄羅斯的抗議行動是什麼時候開始的，主要訴求是什麼？
陳破空：俄羅斯舉行的新一屆議會選舉是12月4日，在12月5日一公布選舉結果，馬上就有幾百人上街抗議。因為普京所在的政黨「統一俄羅斯」，得票是49.3%，大概在450個議席中會占238個，原來是第一大黨，但是跟以前比銳減了1/3，也就是這個黨已經開始不受歡迎了。那麼其他像「共產黨」、「公正俄羅斯」和「自由民主黨」分別會獲得92、64和56的席位，但是最要緊的是，民眾認為這個選舉有大規模的舞弊。
專家估算，如果排除舞弊的話，「統一俄羅斯」政黨只能得到不足25%的選票，這是俄羅斯民意風向的一個轉變，反對「統一俄羅斯」就是反對普京，因此在反對派發現舞弊之後，就非常的憤怒，號召12月10日大示威，遍及了全國的六十多個城市，莫斯科是高達10萬人。後來他們第二次又在12月24日，聖誕前夜舉行了更大規模的示威，遍及一百多個城市，莫斯科至少12萬人以上。而在以前那些示威，幾年前都是少的可憐，幾個人、幾十人、幾百個人，而且遭到俄國警察非常粗暴的逮捕，但是這次的示威成了氣候，這說明俄羅斯的政治氣候發生了根本的變化。
陳志飛：這個問題我想補充一下，剛才陳破空先生講的選舉舞弊，當然是一個導火索，但是我覺得實際上大規模的這個抗議活動開始形成，是在選舉之後10個星期才開始醞釀，就是達到10萬人的大規模行動。這說明導火索一方面是舞弊，一方面其實還和別的因素有關。
我認為這個因素或最直接的一個導火索，實際上是普京在12月中旬的時候，在一次講話中提到，好像是一個電視採訪中提到，他有計畫重新競選總統。當時他像玩笑似的說，他準備和梅德韋杰夫換一換位置，談話的口氣好像是我跟您橫河先生換一下位置，好像比我們這兩方面還要容易。就說顯示一種你可以說是一個大國政治家的風範，但好像更顯出一個獨裁者這麼一種愚弄民眾的口吻，這激怒了俄國所有的民眾。
因為實際上這個選舉的舞弊啊，當然他這個數字很高，我也看到了，統一俄羅斯黨可能得到的票數是30%，比20%要高一些，因為它有社會的民意基礎。這種選舉舞弊在一個新興的民主國家是很難避免的，由於民主制度不成型，還有共產制度的很多不好的影響，實際上這個東西我覺得是群眾不安和焦慮的一個原因。但我覺得能造成這麼大的一個俄羅斯最大的政黨，和現在的一個鐵腕人物普京，本來是很受歡迎的這麼大的一個反彈，對他的反擊，我覺得最根本的是，大家看到了普京的本質。因為他原來使俄國重新回到之前的沙俄或蘇聯時代那種輝煌的這麼一個強人，蛻變成一個跟金正日，跟其他統治者一樣的獨裁者，這點在俄國民意當中，是不能接受的。我覺得這個可能是現在群眾對他很不滿的一個更根本的原因。
主持人：我想澄清一下，普京原來曾經擔任過兩任總統，對不對？可是按照俄羅斯現在的法律規定，一個人只能連任兩任，是不是？然後他又不能夠再任總統，就去改任總理。這個實際上從我們看來，遊戲規則就有點……
陳破空：他玩了一系列的花招，因為剛才陳教授講到的這個，他不是開玩笑。首先他從2000年，從葉利欽接過總統這個位置上，幹了兩屆8年，又去當總理，叫他的親信梅德韋杰夫來當總統，但實際上梅德韋杰夫是傀儡，實權在普京手上，等於普京已經執政12年。結果普京又在9月份宣佈，在俄羅斯統一代表大會上宣布什麼呢？梅德韋杰夫首先提議，說由普京來代表該黨參選明年的總統，這是原計畫，普京又同時提議讓梅德韋杰夫擔任總理，等於說這種骯髒的政治交易，讓人覺得非常難受。
這個骯髒的交易把整個1.4億的俄羅斯人當傻瓜，所以當他們宣布之後，激起了一系列的反彈，這個反彈是在一片噓聲中出現的。12月21日有一次格鬥比賽，普京突臨現場，他以為他還像以前那樣是個魅力巨星，會受到歡呼或掌聲，結果沒有，反而是全場的噓聲，結果外界把這個比為「噓聲革命」，一葉知秋啊，一滴水中見太陽，就可以知微見著，看到俄羅斯人對普京的厭倦和反感，這是一種心理厭倦、心理反感。
陳志飛：而他現在擔任時間長的話就變成更有可能，從遊戲規則中變得更加容易，因為梅德韋杰夫，剛才陳先生講到，他是普京的一個傀儡。其實他在當政期間沒有做出任何一個大的舉措，唯一的舉措就是把總統的任期從原來的4年改到6年。所以普京如果在任期，或者作為政治強人統治俄國，想達到2024年，這是他的時間表，那麼他不用像原來那樣競選3次，只要競選2次就可以了。
主持人：好，我們現在先接一下山東許女士的電話。
許女士：你好。我覺得俄羅斯的普京作為一個獨裁者，雖然蘇聯自從1989年解體以後，我覺得仍然是靠著獨裁來統治人民的，俄羅斯這個總統普京執政期間，對人民的打壓可以說非常厲害的，任何不同的意見、不同觀點都被他給打壓下去了，我覺得他這樣的人，老百姓早就應該讓他下台了。我覺得在當時俄羅斯選總統的時候，雖然是有些舞弊，但是我覺得俄羅斯人民早就應該把這個獨裁者推翻才是。
另外我還想問一個話題，在「韓星五號」衛星上的《新唐人》電視台是不是新唐人總台節目？我希望誰能夠給我介紹一下。並且我還有一個事情，就是你們在播那個《九評共產黨》紀錄片的時候，為什麼刪減了很多？我希望你們能夠回覆一下。
主持人：好，謝謝山東的許女士。
陳志飛：我們先回覆她的問題嗎？獨裁者普京我覺得實際上現在有十幾年的經歷，你再回過去看普京，你可以把他定義為「獨裁者」，但他當時是一個俄國民主先驅，葉利欽一手提拔起來的，所以說他當時並沒有完全露出他真正的面目，而他的遊戲規則也是按照俄國的法律制度來完成的，來當選的。那麼從普京作為一個獨裁者來說，這是一個我們給他的定義，但實際上從他的作為來看，他並沒有完全超出一個民選總統的範圍。你可以看到他剛才在電視上的講話，他實際上並沒有排除或者是否定一些對他抗議遊行人的合法性，他甚至還說那些年輕人據此掙點錢也不錯。
所以這點來說，他這個獨裁者實際上比我們真正看到的金正日，甚至是中國的獨裁者，實際上是要好得多的。普京他在位期間，他主要是讓一盤散沙的俄國帶來了希望，這點對民眾來說有一定積極意義，而他治下的經濟有所回升，主要並不是他自己多麼能幹，而主要是油價回升，油價大幅的上漲。所以現在人們對他說「不」，更根本的是大家看到了他把俄國要帶到一個讓大家不可接受的一個道路上去，這是最根本的一點。
主持人：我現在先回答一下剛才許女士的一個問題，如果現在妳能從「韓星五號」上看到我們這個節目的話，那這個節目是在總台的演播室裡直接播出的，所以妳現在看到的就是總台的節目，但是我不知道所有的節目是不是如此，我覺得應該是總台的節目。下面一個問題我沒有聽清楚，一會我們問一下後台再來回答。
陳破空先生我想問一下，就是談到這個體制的問題。剛才陳教授已經說了，在這個政治體制上，我們知道俄國從前蘇聯垮台以後，它經過了一些很多變化， 那麼您能不能給我們介紹一下，就是俄國現在的這個政治體制，究竟是屬於什麼類型的？
陳破空：在葉利欽時代，他是完成了俄國的民主化，雖然經濟比較困難，但是在葉利欽執政的最後兩年，經濟開始復甦，就從1998年開始到2000年，但是俄羅斯那時候是一個健全的民主制度，有司法的獨立，有新聞的自由，有地方首長的直選和國家領導人、議會的直選。但是在2000年，可以說葉利欽犯了一個錯誤，葉利欽他主要是為了防範共產黨的回朝，因此他要提拔他自己的人來防範共產黨回朝，因為當時的議會第一大反對黨始終是共產黨，所以他就提拔了內務部副部長，後來升為部長，他的第五任總理，就是普京來當總理。
普京的發跡是藉助於俄羅斯民族主義的一種氾濫，民族主義的興起。當時俄羅斯的民主已經完成，但是車臣鬧獨立，可能會引發高加索一帶的連鎖效應，所以普京當了總理之後，就重兵出擊車臣，徹底粉碎了車臣的獨立運動，當時在俄羅斯人看來他就是一個民族英雄，因此普京就靠這個聲譽鵲起，鵲起之後被葉利欽指定為繼承人，而且當年是高票當選總統，不用競選就高票當選，應該說他是民主選舉的結果。但是普京上台以後，葉利欽希望他保持一個國家的統一和民主的平衡，但是普京更關注於國家的統一和中央集權，而忽視了國家的民主，壓制國家的民主。
比如說，他以國家統一為由，他廢棄了各個地方首腦的直選，這是一個半復辟的狀態，專制復辟的一個措施。這是一個。另外他以「穩定」為由，重新讓政府干預新聞，干預司法，所以這也是一個開倒車，開封建復辟，在葉利欽臨死前對這點非常不滿，葉利欽說歷史是不能開倒車的，儘管葉利欽指定了他。而且在普京任內，普京是出身高級克格勃的，普京任內用克格勃手段對付反對派和新聞記者，無數的敢言記者被殺，光2007年就有8名新聞記者被殺，其中政府迫害宣稱只有1起。所以普京使民主化的俄羅斯重新回到了一個半民主，半專制的一個狀態。
當然俄羅斯的憲法還在，就是1993年由葉利欽主持制訂的憲法，所以今天這個憲法它還存在。但是普京他鑽憲法的空子，他任了4年，再任4年，可以去任總理，再回頭來任，甚至最近通過「統一俄羅斯」（黨）把持的國會，把總統任期從4年改為6年，也就是說他還想再幹兩屆，就是幹12年。過去幹了12年，還要幹12年，他想把持俄羅斯朝政24年，這個實際上「聰明反被聰明誤」，他引起了俄羅斯民眾的心理厭倦和心理反感，誰都對他煩了，儘管他在經濟上有一定的成效或者穩定國家，但是現在人民更需要的是民主權利。
陳志飛：讓我想起這段話，我完全同意，其實我的觀察基本是吻合的，我覺得用一句古話來概括就是：成也蕭何，敗也蕭何。普京借用人們對俄國當時四分五裂政局不穩的這種心理，想用蘇聯的方式來恢復俄國的輝煌，這點在某種程度上做到了，得到人們的認可，甚至被人當成民族英雄，但是他也同時勾起了人們對蘇聯那個時代的那種恐懼和厭惡，造成他自己現在這種被動的局面。實際這兩者是不可分的。
實際上他走這樣一條路來重塑俄國的輝煌，是走了一條捷徑，因為他並沒有完全 按照俄國憲法規定的，尤其是葉利欽指導的路線，逐漸的恢復俄國在世界上的地位。他是採取一種急功近利的，類似蘇俄那種「計畫經濟」的發展模式，來發展俄國的實力。這樣造成的結果還是重蹈俄國的覆轍，就是他今天悲慘命運的根本原因，這是他始料未及的。
主持人：所以他實際上是過份的利用了民族主義，俄羅斯的民族主義其實是很強盛的。
陳志飛：是。
主持人：在以前曾經輝煌過的帝國裡面，它在整個歐洲還是比較典型的。
陳志飛：是這樣。
主持人：所以他利用了這個（民族主義），但是最後很可能也是要被這個所影響。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】俄國人要拋棄普京？（上）
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