【大纪元10月24日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879，中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。我们现在接听一位从陕西打来的张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，主持人好，大家好，我就说最近的动态网，它最近又开始封网了，希望开发更好的破网软件，及时突破中共这个封网行动，我就先说这个。那我想言归正传说一说这个访民、冤民，在全国各地现在上访维权已经形成一个趋势、一个运动，中国式的运动了，它的核心价值就是维护司法，比如在监狱被公安打死、迫害致死的，还有像下岗、维护房地产的，主要一个就是维护人权，一个就是维护他的经济权利这些方面。
但是一开始共产党这些官员往往都不太理，推委扯皮，他都不管，他总要出了个事以后，比如打死人或者是人们集体上访打着标语，他觉得这样很难看，给上面不好看，他才在那里稍微动一动。但实际上他就是踢皮球，这边踢到那、那边踢到这，好像老是要逼老百姓向更高一层，向他们上一级再上访，而向上一级上访他又压，往往就是这样，我觉得他们现在的情形就是总要逼着老百姓造反。今天就讲到这儿，谢谢你。
主持人：非常谢谢陕西张先生，那么我们再接听旧金山的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好，我是这样一个感觉，刚才看了沈婷这个讲话以后，让我非常震惊的就是非正常死亡的、上访的道路上死了200多个。
主持人：那只是上海的一个案子。
陈先生：这种情况让我们听了以后心情非常的沉重。我也是刚刚从上海探亲旅游回来，我也去了长江三峡、重庆、成都、扬州、青岛兜了一圈才回来。我总的感觉呢，现在大陆是一个飞速发展的社会，这是肯定的，无论是高速公路，长江两边的那些桥、房子啊，都造的非常好。但是整体上看他们管理也好，尤其是一个国家的行政机构对整个社会的管理，我觉得在快速发展的社会下是一个野蛮社会，因为他们可以公然的违法、犯法，在阳光下滥杀无辜、欺压百姓，这是极其不可思议的一件事情。
但是在中国大陆居然就是这样，你对它也没办法，所以回过头来在回美国的时候，我在浦东机场碰到几个同样坐飞机要回美国的，到了韩国转机的时候，又碰到几个从北京过来的，大家都是上一次坐飞机碰到的，我就问他们有什么感觉，他们的感觉就四个字，他们说“差别太大”，就说美国其实是一个高度发达的文明世界，中国大陆就是一个飞速发展的野蛮社会，非常鲜明的对比。
大陆是没有法律可讲的，没有地方叫冤屈的，这是非常荒唐的事情，所以，唯一的办法就是，结束这个专制，不结束这个专制的话，老百姓不知道“没有共产党才有真正的新中国”，他们不知道这个道理。
主持人：好，谢谢陈先生。那么在回应这两位观众朋友之前，我想先问一下沈婷和横河先生，我们晓得上海冤民跟一般的农民还不一样，他是属于城市居民，所以因为他的社会阶层，他可能有比较好的法律常识，社会关系等等各方面都要比农民来得强一些。那么一般按照道理来讲，上海算是中国最大的都市，中共对于这些人可能比对农民要来得客气一些，那为什么像您刚刚所描述的这些城市居民，这些人在中共面前似乎显得毫无招架之力，沈婷您自己的看法是…？
沈婷：他们本来就对访民说，你们是丐帮，把访民视为丐帮，你们就是乞丐。而且说没有法律，我们就是法律，他们跟访民说，不要跟我谈法律，我就是法；今天你们要去上访，如果你们上访得厉害的话，你们死的话，（这是政府官员对访民说的），你们永远都查不出死因。都已经到了这种地步！
那访民呢，为什么上海的访民还是坚持不懈的去上访？第一、上海可以说是中国革命火花的根据地。因为这几年上海房价的飞速发展，上海的老百姓每个人都有自己的利益在里面，那么现在这一群人什么都没有了，我们已经什么都没有了，什么都给你抢完了，虽然说好死不如赖活，但假如我死于非命的话，我也好过现在，是吧？
所以在这样的情况下，他们已经无所谓了，就会不定期的去北京上访，而且已经造成了一种“非常”的对立，你越是不叫我去，我就越是要去，而上海当局的打压就越是厉害。那么，最终我们害怕的是一种什么样的情况呢？“不在沉默中灭亡，就在沉默中爆发”，最后那个群体事件一定会爆发的。
主持人：横河先生是不是要回应一下刚刚几位观众朋友的话？
横河：我想回应刚才陕西张先生的话。实际上地方当局不是推委，不是他们不管事，而是事情本来就是他们造成的，所以当反映到他那里去的时候，他如果要管的话，那怎么管？要管的话，就要把他已经到手的巨额利润吐出来，他绝对不会干的。所以说不是他不管，因为那就是他制造的问题。
为什么各地截访这么有劲呢？因为那和各个地区各级官员的油水有很大的关系。那么这又牵涉到另外一个问题–他们怎么能够动用这些司法机构？因为司法机构已经变成他们手里的私器了，这也就是为什么你不能打去官司的缘故。
中国有一个很特殊的现象，这在全世界其他地方很少见的，那就是律师会被抓起来。律师办了这个案子，郑恩宠律师办这个案子已经证明他是对的，周正毅是错的，周正毅被抓起来了，但也把郑恩宠判了3年，跟犯了罪的人判一样多。它这就是硬给，而且郑恩宠律师是世界关注的律师，全世界都知道，它就可以故意这样做，为什么呢？它并不在乎世界舆论，实际上它怕的是国内的老百姓，所以它要用这个把国内老百姓压下去，郑恩宠律师赢了官司我们还得关他。
这就变成了一个对立，一小撮统治集团和整个民众对立，公然对立，这也就是为什么尽管这些上海的访民不是最底层的民众，只是他的家正好在拆迁的地方，正好碰到这种情况。因为中国30年改革开放，造成了另外一个问题，除了财富高度集中在一部分人手上以外，很难再形成一个庞大的中产阶级，要么就是最富的，要么就是其他人都一样，大家都没权利。
主持人：沈婷，我想请问您一下，今天冤民大同盟所代表的当然不止是上海这些拆迁户，那您们代表哪些团体？我们一开始讲到目前访民大概有2千万人左右，这个数字又是怎么来的？
沈婷：是这样的，现在因为农民失地，城市居民的房屋被拆迁；然后下岗工人被买断，这样不合理的下岗使得他们永远都不会有医保或者退休工资，他长期的工时也由于工厂经济效益不好而被买断了；还有一些是军队维权，他们为军队服务了多少年以后，他们退伍了，他们的待遇非常之差；还有一些以前留下来的民办教师也在那一块维权，他们退休以后，回到地方受到不公的待遇。那么最主要的一大块就是一些历史遗留下来的问题，譬如右派，右派这一块也是很大的，现在右派要求要平反，虽然胡耀邦上去以后已经给他们平反，但没有一个右派得到合理的补偿，那么现在右派提出说，你们既然已经错了，那我们就要求赔偿。
那么这些维权群体现在统计下来有2千万，而正在上访的上访大军，现在正在北京积极上访的大概有8万人，每年的两会期间，北京的十一、五一节，也就是敏感的时间，他们都会到北京去寻求一些公义。
那现在为什么会造成一些地方政府解决不了的问题？有一个很大的问题就在那些截访人员。譬如你一个区的居委会有两个人，现在公安部每年的稳定费、海外统战费、公安破案费等等就要560亿，那么你街道有几个上访户，上海市政府就规定，你们可以申请多少经费去负责把这些访民看起来，那就造成什么呢？如果他们（访民）的问题解决了，这些截访人员就得下岗，所以他们的问题就得不到解决，如果他们的问题不解决的话，这些截访人员就可以永远在里面混水摸鱼，这一点是北京最高当局不知道的。
所以他们就不愿意那些访民解决问题，情愿你去北京我跟到北京，然后把你截回来，那我就永远不会下岗，那我就永远可以向上海市政府申请经费。就包括现在对沈婷的工作组也是这样，所以沈婷的问题、郑恩宠的问题不能解决就是这个原因，就是牵涉到经费的问题，也就是说，在上访的中间也有腐败。所以对于这个问题，不要说司法程序，什么程序都解决不了。
主持人：横河先生有没有什么补充的？
横河：这就是原来我们曾经讨论过的特定利益集团，由某一个事件所建立起来的特定利益集团，这个特定利益集团的利益就和这个事件的相关政策的保持有极大的关系，他们是最希望这些问题得不到解决的。
所以我们以前举过3个问题：第一个是法轮功的案子，610办公室是一定要把法轮功变成一个很大的问题，而且要一直保持为一个很大的问题，这才能保证他们有用不完的经费；再一个是少数民族问题。像西藏有西藏特定利益集团，他们只要保持把达赖喇嘛说成是分裂主义、分裂份子，把西藏说成是独立问题，他们就永远有饭吃。所以一旦法轮功的事情解决了，610就没饭吃了；西藏问题解决了，西藏利益集团就没饭吃了。
所以刚刚沈女士说上访现在也有这么个利益集团，他们是靠上访人吃饭的，所以希望把这些问题搞的越严重越好，越严重他们就越重要。这个问题我倒不觉得中央会不知道，其实共产党这几个系统都是他们自己建起来的，也是他们保持的，所以他们不会不知道，只是他们并不认为这个问题会成为他们统治的威胁，他们只考虑它统治的问题。
主持人：沈婷，我再请问您一下，您们冤民上访由来已久，有人经过了很多年，一直不断的上访。您们是在什么样的情况下，决定走出中国，到国际社会来把这些事公布在国际社会上？什么情况下您们决定要这么做？
沈婷：我们对中共的司法已经不存希望，对中共解决问题的诚意也不抱希望。所以在这样的情况下，我们觉得应该走入世界，让国际社会来关注我们这样一个群体。因为在上访的道路上，我们已经从黑发上访到白发，这样十几年、二十年的上访都解决不了问题。我们认识到以前是个体上访，个体上访的力量是微小的，现在我们决定成立中国冤民大同盟来集体上访，集体的力量才能使中共当局有一定的压力。
2003年开始，我们动用了媒体，寻求国际媒体的帮助，让国际媒体来关注、来报导，这样的情况下对冤民来说无疑是一个好事，但是也有一部分人被打压。到最近2008年，我们觉得再靠个人去上访，哪怕20年、30年都解决不了问题，我们就成立自己的一个组织团体，寻求国际社会的关注。
正好明年5月1号世博会要召开，大量的世博强迁户当中侵犯人权的个案比较严重，这也是国际社会应该关注的，商人的利益是不是要和人权挂勾？你们去上海开世博的时候，是不是要关注居民的居住情况？如果说不是的话，那你们所签下的每一份合同，都是上海市民的一份血债。
主持人：你们这次到美国国会去，主要的诉求是什么？他们的反应又如何？
沈婷：我们主要的诉求：第一、我们要就世博召开一个听证会。因为现在BIE的态度非常强硬，有一个西班牙的记者问它说，听说世博的难民提出投诉？它说投诉是永远都有的，我们已经准备好了。我们不知道BIE的这句话是什么意思，是不是准备好了，永远要侵犯人权？还是准备好了要解决问题？我们想BIE在这个问题上有道义上的责任跟社会责任。
主持人：BIE是什么？
沈婷：BIE是国际博览总局，在法国巴黎注册的。为什么我们这样说呢？这是有理由的。它在世博的门票是有利益的，既然它是投资方，就必须负起社会责任。我们在这里也请BIE尊重自己国际社会国际组织的地位，在做为一个道义责任上面它要看重自己，它的道义责任比它的法律责任更重要，因为世博会不是在上海举行完后永远不开了，它还要继续开下去，关于这个问题，我们希望它知道。
我们这次到美国来，希望美国商会、美国商人也要尊重他们去开会所在地的居民的居住情况，我们希望他们能给中国政府压力，让他们解决世博难民。如果不解决的话，他们要考虑是不是要参加这次的世博会。我们还要向美国国会一些人权官员提出，中国现在有这样一个庞大的群体，走在一个上访的路上，而且是在中共所谓30年改革开放取得巨大成果的今天，产生了这样一个群体，我们需要国际社会的关注，需要中国人权观察组织的关注，所以我们这次来到了美国国会。
至于他们的反应，他们都觉得很好，他们认为中国的贸易跟人权一定要挂勾，只有这样，他们贸易上的竞争才是公平的。因为牵涉一个劳教问题，大量的劳教产品流入到海外做为出口贸易，因为这种产品是廉价劳动力，甚至是无价劳动力，这样的产品拿到国际社会来竞争的话，这种竞争是非常不合理的。我这次也在美国国会提出要求关注，他们也非常愿意就这个问题要跟中方提出一些建议。
（待续）
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视频：【热点互动】中国冤民谈维权之苦(上)
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