【热点互动】馒头国标和大国治理（二）
【大纪元1月16日讯】(新唐人热点互动采访报导)主持人：那我们现在有一位纽约杨先生在线上，我们接一下杨先生的电话。
杨先生：主持人好，嘉宾好。我向孙文广教授拜年，也向两位嘉宾、主持人拜年，也向各位观众拜年。听说几年前河南出了馒头鸡，馒头鸡是一个企业出的。那个时候上一任的河南省的省长就准备在河南省内推行这个馒头省标这个计划，结果后来没推成还是怎么样……。
后来这个人跑去政治局常委了，所以现在搞一场指鹿为马，在河南没有推成，所以要在全国推。你同意了，就证明你同意他的权利，你不同意等于你跟他不是一伙的，那就想办法整人了。所以我们要看到这个权利的滥用是相当危险的，谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“馒头国家标准以及大国的治理”。那么我们知道前一段中国政府出了一个小麦粉馒头的国家标准，很多的民众对此有很大的争议，还有很多的嘲讽。那我想大家一起讨论一下，为什么会有这样的现象。
一个国家治理的话，像这样的规范和标准出台，是不是真的能杜绝这样的有毒食品或者伪劣食品。欢迎您打我们的电话号码：646-519-2879，提出您的问题或参与讨论。现在请大家休息一下，另外在休息之前我们给大家放一段看网民的反应。
（影片播放）
2008年1月1日，中国国家标准化管理委员会和质检总局联合颁布《小麦粉馒头》国家标准，对于馒头的形状、大小和气味做出规定，引起广泛争议。本周头十条的题目是：“小麦粉馒头国家标准出台各届有何反应？”
第十条，《人民日报》社论：热烈庆祝我国《小麦粉馒头》国家标准出台，这标志着我国食品制造业与国际接轨，是我国面制食品的伟大里程碑。
第九条，毛泽东：馒头问题是路线问题，当心馒头进肚，红旗落地。宁要社会主义的窝头，不要资本主义的馒头。
第八条，邓小平：不管馒头是方的还是圆的，能吃饱人的就是好馒头。
第七条，江泽民：圆形馒头是先进面食文化的代表，是先进生产工艺的代表，是广大国营馒头企业最根本利益的代表。
第六条，胡锦涛：规定馒头标准符合科学发展观，是构建社会主义和谐社会的重大步骤。
第五条，政法委：将严厉打击方形馒头生产者，罪名是：利用方形馒头破坏法律实施。
第四条，豆包及包子生产者：以后决不生产圆形有馅食品，与党中央保持高度一致。
第三条，老百姓：上当了！到现在才知道原来吃了一辈子的不是馒头，是一种疑似馒头的东西。
第二条，怕政治的家庭妇女：孩子，以后咱家的馒头不能再叫馒头了，改叫“馍”。
“小麦粉馒头国家标准出台，各届有何反映？”第一条，人大代表：馒头问题关系民生，受馒头标准的精神鼓舞，我们下届两会将会对水饺要包几个折做出重大决议。
（影片结束）
主持人：我们刚才看到那一段各种反应，我觉得其实中国人还是非常聪明有智慧的，我都没有想到，很有意思的话。但是我们也看到，拥护制定馒头标准的这篇文章说：“现在的所谓民间精英，他们冷嘲热讽、人云亦云，他们觉得现在国内民众是因为缺乏独立思考的精神。”那我想问一下杰森，您觉得是不是国内民众非常缺乏独立思考的精神呢？
杰森：其实不是的。整个来说的话，当然你得从两个角度来看，一方面就是说中国毕竟相对来说是一个封闭的社会，虽然现在通过《互联网》技术有很多突破，但是刚才叶教授谈到的，中共有一套非常僵化的教育方式，而且中国的媒体某种意义上讲也有一定的封闭性。
所以越是一个封闭的社会，向来民众思维的角度比较单一，想法比较受整个大社会、大导向的影响，所以说中国很多民众在很多时候对一些政府的宣传还不能完全辨别。
但同时我们也可以从另一个角度看，在中国的老百姓他们往往是第一手资料能看到中国的现实问题，他们对中共很多时候的认识是非常深刻的。在他们所能接触到的氛围里头对中共的认识，足以让他们在很多问题上对中共的很多事情抱有很深刻的认识。
就比如说在这个事情上，在最开始虽然很多民众针对馒头是圆、是方的，有没有必要讨论，这个基点好像和那个标准不符，但是这个入手点、这个角度不能说是错的。
因为这个刚才叶教授也谈到了，本身这个标准，它制定的过程，包括其它很多步骤的设定，整个过程本身有没有必要，它的制作是不是科学，是不是真的能够成为一个法律上的标准。从这个角度来看，这些网民针对这方面的讨论，不能说是无知或者不懂在讨论，事实上这是最单纯、最直接的一个讨论。
因为是这样的，任何一个标准，它如果是非强制性，它有一个大众接受度的问题。这个标准如果商家都接受，大家都觉得特别好，那这个标准有可能会实施下去；如果这个标准，大家普遍第一反应都是“太蠢了！”“怎么会有这样的东西？”那么这个标准很明显的，除了你用国家机器强力推行以外，你如何让它自己生存下去？这个标准是存在不下去的。
当时网民就做了一个调查，有些网站做了调查，82％的网民对这个标准是不认可的。整个来说你可以看到，如果民众整个态度是这样的话，你不能说整个态度是错的。有82％的中国人都是错的，只有你百分之十几的人是对的。所以我不觉得整个针对馒头标准这个讨论本身，能反应出中国网民的素质问题，这不是的。我觉得是个最纯朴的、最直接的common sense。
主持人：孙教授，您是生活在中国大陆，那有人就说老百姓他只愿意相信他愿意相信的。那么如果要是说圆馒头、方馒头之争是无稽之谈的话，老百姓为什么愿意去争论它，而且相信政府可能就出台了一个这样的规定呢？
孙文广：现在大陆很敏感的不让讨论，法轮功的问题，或者是又抓了一些人等等，这些问题它是选举的问题，因为它是不能讨论的。那么现在出了一个馒头问题，大家一看这是有很多可笑的东西、荒唐的东西，那么大家就来讨论、议论了。大家议论的时候往往是这样，最尖锐的东西它给你删掉，发表出来就是模棱两可的、可笑的、取笑的、调侃的这样一些内容。
像这个馒头，你通过全国来规定一个标准，方的、圆的，另外用什么方法发酵等等之类，这东西本来就是很荒唐的。这个馒头有的是自家做的，有的是小摊、小贩做的，这里面的问题是有，但并不是那么尖锐、严重。你硬要订出一个标准来，有利于谁呢？这对老百姓消费者当然有点好处，但是对制作馒头的小作坊、小贩那就很苦了，这是一方面。
另外一方面，这个标准有可能被官员来使用。现在有很多小的厂、小的摊贩要做馒头，就进馒头来销售。那有的当官的他想要敲诈，你这个不合理、那个不合理你给他一些钱算完了。因为他标准弄不清楚，到底方到什么程度，圆到什么程度？这种法律弄得不好，就变成贪官污吏敲诈老百姓的一种手段、一种借口。
主持人：好，谢谢孙教授！而且，现在给大家来念一段，就是这个小麦粉馒头的国家标准，它对这个产品感官质量的要求如下：其外观型态完整，色泽正常，表面无皱缩、塌陷，无黄斑、灰斑、白毛和粘斑等缺陷，无异物；还有口感要求无生感、不粘牙、不牙碜；就滋味、气味要求具有小麦粉经发酵蒸制后特有的滋味和气味，无异味。
这些东西我不知道为什么要放在这个规定里面？馒头我们都知道你要用小麦做，那肯定是小麦的味道，不应该是出一个玉米味道。那么另外谁都知道这个长了毛的，出了灰斑的，那就是发霉的馒头，这是不能卖的。
我就不知道为什么这个规定会有这个东西出去，它应该是属于馒头的规定呢？还是像您刚才所讲的，是一个对所有食品的一种规定？就是说腐败食品是不能出售的。
叶宁：其实用心良苦的或者出发点是良好的政府官僚，在制定法规或制定标准当中和现实生活脱节，这个问题我觉得也并不是中国一个国家的问题。我原来也一直在思考。像美国的“日光节约时”，那些能源部的官僚们以为只要拨一拨时钟，就能从这个社会上节省出多少能源来。把这个时间概念，往往在换钟点的时候搞的乱七八糟。
实际上这些问题，馒头标准的问题上也反应了这个问题。实际上在这个问题当中，它在可执行性上会产生很大的混乱的，因为“上有政策，下有对策”。你对馒头规定这么死的标准以后，遏止了馒头发展过程当中的多样化，这个食品的多样化生产。
但是下面的商家如果要对抗这个法律的话，很容易，他只要把这个馒头不叫“馒头”就可以了。他把这个馒头叫成是“发面饼”，叫成是“馍馍”，叫成是“窝窝头”，你这一条馒头的规定就不适用了。
你想一想，像馒头这类大众食品，首先你把它限死在小麦粉馒头，这本身就是一个很大的缺陷、很大的问题。馒头可以是大麦粉做的，馒头可以是燕麦做的，馒头也可以用玉米粉来做。而且现代食品很多原料是多种成分合成的。
所以在这个问题上，要制订的标准应该是一种统一的、严肃的、有规范性的、可操作性的、有强制性的国家规范。这种国家规范如果是从保护人民，就是说消费者健康，从切实落实食品的卫生，和保障它的质量的角度出发的话，它需要规定的是严格的食品管制办法。
除此以外，它还可以通过司法补救的途径，你如果出售不健康的食品，造成消费者的伤害以后，就对生产这种不健康食品的厂商进行司法追诉，这个可以从行政法规、民事侵权法规，甚至是刑事法规来进行严肃的追诉。
像这样一些东西它是进行宏观控制，那宏观控制它可以建立就是说食品的标准方案，它这个标准方案是对整体，所有的食品的标准。它也可以制定就是说各种各样的分类目录，这个目录的分类也是先进的现代工业国家对食品、对工业产品进行标准化管理的一种方法。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
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