【大纪元10月19日讯】(新唐人热点互动报导)联结收看
观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》我是主持人林晓旭。今天是十七大的第三天，今天的话题是中共的反腐败以及政改问题，同时我们也会涉及中共外交问题。
这几天各地代表团再分组讨论有一个很有趣的现象，就是哪一个代表团最热络就有很多媒体去报导，那么媒体关注的仍然是谁会成为政治局的常委。今天也是从我们这个话题谈起，现场我们请来两位嘉宾，一位是特约评论员李天笑博士。另外一位是大家熟悉的陈破空先生。
陈破空：您可以把热线电话给观众提示一下。
主持人：我们还请到了在台湾大学的政治系教授明居正先生。我们今天是热线直播节目欢迎我们的观众朋友打电话进来。热线电话是646-519-2879，国内的观众可以打4007128899然后转打8996008663
谢谢陈先生提醒。我们知道很多观众朋友很愿意参加这个讨论。
首先来谈一下进展情况，刚提到了就是大家都在关注谁会成为政治局的常委。那您觉得有一个问题是很有意思，那就是江泽民的状态，胡锦涛在提到三大代表，现在已经不再讲这是江泽民同志的三大代表，为什么把这个定义给去掉。
李天笑：首先三大代表本身有其荒谬性，中国老百姓从来没有接受过共产党，根本就代表不了先进生产力，也不代表了先进的文化，舍去这些先不谈，首先在这里提出来是共产化，“脱江化”，归共产党所有，把江泽民去掉，，和江泽民没有关系。
实际上胡锦涛借着矮化江泽民的理论地位，同时突显胡自己在这方面的建树，再有一个就是这次开会时江泽民就坐在胡锦涛旁边，等于是在看着他的一举一动。所以说在这个时候，在人事上不到最后一天不会有分晓。
首先在理论上把三个代表挪为整个党所有，而不是江所有，实际上给江泽民一个警告，同时也是告诉这底下的代表投票可要看清楚：我跟你讲喔！现在是我说了算，江已经不再是势力。还有一个，就是整个过程就是扭转现在的权力，安排上的僵持局面。我想这是最主要的目的。
主持人：陈先生，江泽民三大代表的理论，从党章中从宪法中，唯一看到国内山东大学孙文广教授已经公开这样的呼吁。
陈破空：事实上前几年关于三个代表就没冠上江泽民三个字，这只能说江泽民和毛泽东、邓小平在中共党员的地位，是完全不能相比。虽然说党章上有毛泽东思想，有邓小平理论，但提到三个代表就只提三个代表，没提到江泽民，我觉得党章写什么呢，其实没有什么意义。
包括加进了胡锦涛的科学发展观，只会是党章越写越长，但是跟老百姓关系不大，至于三个代表会不会取掉？我想这迟早的事情。
因为即便是中共党员自己也搞不清楚三个代表是什么？他么常常说什么：你代表我，我代表你，还是谁又代表了我们？他们完全背不出来江泽民说的绕口令，每一句话都很长。还有人说代表的是腐败份子、黑社会、妓女这三个代表。
这是江泽民上海帮多年的所作所为，这三个代表应该说是很臭名昭著，而且完全没人关心，除了江泽民自己能朗朗背上口以外，恐怕别人都很难背出来。
主持人：所以他现在也没办法拿这个东西作为他自己的一张牌。
李博士：胡锦涛的意思是什么呢？就是我代表党，你江泽民已经不能代表党了。
主持人：那我们来看一下，现在最关心人事的问题，胡锦涛这一次特别强调“党内民主”，那您觉得为什么有这个高调来谈这个？
李天笑：“党内民主”是他把民主丑化的一种方式，民主本来就是公民意识怎么通过民意选举进入政治过程，然后体现为政府的行为，是这么一个过程。
那么他讲“党内民主”，实际上它的真正涵义是说，民主必须在共产党专制的领导下，来进行民主；也就是说，它同“反腐”的涵意是一样的，就是说用党内民主来达到自己的权斗，通过权斗达到权力分赃。
这次我们也看到，到今天为止，中组部的副部长在记者招待会说，中央委员会最后的投票方式还在讨论过程中。那也就是说，胡锦涛能打破权力安排的最后僵局的方式，还没有最后确立下来。到底中央委员会的无记名投票淘汰率是5%呢？还是10%？这个无记名投票当然已经定下来了，但是（淘汰率）还没最后决定。
这个实际上说明，一个是斗争的激烈性，再有一个，说明胡锦涛确实也是想通过党内民主，最后用这个东西来淘汰一些他不想要的人。比方在十六大的时候，当时得票比较低的包括李长春…
主持人：不到半数的这些人。
李天笑：还有贾庆林这些人，包括习近平也在里边。如果这次能够10%，也就是说近200个人里面有10%的人，就是20个人可能被淘汰出局；那在十六大处在最末尾的习近平、贾庆林、李长春这些人那就淘汰出局了，如果他们参加中央委员会竞选的话。胡锦涛就有可能最后打破这种平衡。我想主要的目的在这儿。
主持人：实际上这个中央委员会的选举过程，是在政治局常委决定之前的另外一个更重要的戏了，因为会决定后面的结果，对吧？
陈破空：差不多是这样。它是党代会形式上来选举中央委员会，又由中央委员会来选举政治局，最后政治局来形成所谓的政治局常委。
但这个是形式上，事实上早先就已经把包括政治局、包括政治局常委，甚至中央委员会已经全部人马定了，不会有多大的变数，或者不会允许有多大的变数。所以其他都是走形式的，过程是防范变数、防范变局、防范有人跟他们故意挑衅，如此而已。
主持人：但是现在在争论一点，就是刚才谈到的差额选举的问题，这个东西在微妙的时候会成为一个重要的“法宝”吗？
陈破空：差额选举在赵紫阳时就已经推行了，今天不过是一种恢复而已。在胡耀邦和赵紫阳时代，在党内的选举中包括中央委员会的政治局委员、政治局候补委员选举都用了差额选举。所以当时有一些人就被“差额”掉了，像邓力群当时就在80年代，他就因为差额选举被“差额”掉了。
在“六四”之后，邓小平跟江泽民联手又恢复了以前那些更专制、更独裁的做法，党、政、军不分，而且取消党内的任何差额选举，完全是一步一个脚印的、一个萝卜一个坑的在安排人事。
所以今天再次提出差额选举，只不过是对胡耀邦、赵紫阳时代的一些事情的恢复，既不是进步，也不是改善，更不是发展，仅仅是一个二十多年走回头的一个小小恢复而已。
李天笑：差额选举实际上是一件非常可笑的事情，它好像是在讲民主选举；但是民主本身就是差额，要不然你选什么呀，全部拿回来？选举本身就是有差额的。
主持人：要选举就不存在这个差额选举问题。
李天笑：同义反复嘛，但实际上真正涵意是什么呢？就是一种政治斗争的手段。从赵紫阳那时候开始，后来又没有了，现在又要拿出来了；而且胡锦涛要比十六大的5%增加到10%，这就是因为现在到目前为止，各种版本迭出，到最后阶段还在互相之间……。
因为当时江泽民跟胡锦涛有一个约定，就是江泽民还是要首肯，他有提议的权力；这样的话，胡锦涛在政治局常委上，无论你分析现在任何版本，怎么进去，胡锦涛还占不了优势。
在这种情况下，最后的手段就是中央委员会的差额选举和政治局的差额选举。那么根据9月份的时候，他们做过一次预选。预选也是共产党一种非常荒谬的事情。所谓“预选”就是本来是不符合它的意愿的这些人，如果预选当选的话，他要做工作，让你不要当选或者当选。
但是这次的预选结果发现，李长春、周永康不及格，很可能被淘汰掉。那这个就给了胡锦涛一个机会，就是什么呢？即使他跟江泽民之间被迫达成一些默契的话，这个默契他可以通过中央委员会的方式也就是通过当时57年赫鲁晓夫利用中央委员会开全会来粉碎这个政变的方式来达到自己的目的。
这个政治涵意在十七大来说，现在所有的焦点，国外的媒体以及今天最近香港播回来的消息也都针对着这个问题上面。
主持人：那我们来谈谈这个斗争过程在卡位的过程中很重要的另外一个法宝，那就是腐败问题、反腐败的问题。现在胡锦涛是高喊这个跟腐败水火不容，决不能姑息，严惩到底，那您觉得按照现在这个机制，他有可能做到这一点吗？
李天笑：我觉得现在的机制本身就是一个不可能达到的，这是制造腐败的一个温床和一个发源地，为什么？就是它这个最高的权力没有制衡。
比方说江泽民和他的儿子现在都是中国大腐败头子，你没办法来制衡他。最高人民法院、最高检察院、政法委对他根本没有制约作用，所以政治局讨论了几次关于就是申报个人财产的问题全都遭到否定，江泽民本身就否定它，所以你对他没有办法。
再一个，就是他整个把腐败做为一种政治斗争的手段，他希望越多人参与腐败越好，为什么呢？人人都腐败，到时候我可以选择。如果你不注意我的政治路线对我不忠了或者是向我挑战，比方说陈良宇，我就拿你开刀，藉反腐的方式向你开刀。那么这样的话，完全把反腐做为一种政治斗争手段，所以共产党本身它对反腐，我觉得它是一筹莫展。
主持人：那问一下线上的台湾大学明居正教授，您对现在中共高喊反腐败这个口号怎么看呢？明教授听得清楚吗？
明居正：听得清楚。我先谈谈“差额选举”的事情，我很同意刚才李博士跟陈先生的两位的见解，但是我还要再指出一点，这个东西过去在共产党里面用过，当时就大吹大擂说是一种进步。那完了之后，因为权力斗争就把它拿掉了，然后现在又拿出来再次宣布说我们又有这东西，我们又是一种进步。
其实一个很好的做法，差额选举是很恰当的做法，但是在中国共产党里面有时候有，有时候没有；但有时候又拿出来，有时候又把它废掉。这件事情的非制度化，本身说明它就变成一种工具，所以它要大家看不见它的进步，看它来回在那边颠倒走，那是首先我要补充的。
那回到刚才你说用这个东西做斗争工具，那能不能产生效果呢？我们大伙儿都想想看，大家记得朱镕基吗？他在干总理的时候，他讲说“帮我准备一百口棺材，其中一口留给我”。
主持人：这个大家印象很深刻。
明居正：大家印象很深刻。可是现在大家看看，朱镕基下台有这么多年，然后现在轮到胡锦涛他说“跟它水火不容，是一种生死存亡问题”。当年喊到痛心疾首的话，那今天又说是生死存亡问题，这不是说明说腐败在共产党里面是变得越来越严重，而不是越来越轻微了吗？
所以我们看见的是，第一，内部监察没有任何效果，刚才李博士、陈先生都提到，这个内部监察本身是无效的嘛！第二，它这个社会上没有民主，外面没有反对派、反对力量的监督。
第三，共产党本身没有一个正常上下台的一种机制，既然没有正常上下台的机制，又没有办法生出很好的像自民这种党内的派别问题，最后这种反腐败就变成权力斗争的工具，那它再搞反腐败、再怎么喊什么东西，老百姓不相信，老百姓看反腐败的时候说：“喔！你两派又在斗争了！”就变成这样子了。
主持人：老百姓也明白。
陈破空：我补充一点明教授的话，其实本身反腐不是一个政府的功能。你看西方国家的政府从不会把反腐拿为自己施政或行政的功能，这一方面说明西方国家本来腐败案是非常少；但另外一方面反腐是什么功能，是司法部门的功能。
主持人：就是三权分立的。
陈破空：是新闻功能、是公众的监督权力，在这个情况下去反腐。所以当一个政府把它的职能做为反腐的时候，我们只在封建社会里、在专制社会里、在人治的社会里找得到，就是它直线管理、单线管理。上级来反下级的腐；再上级来反中级的腐，结果最上级没有人管，所以一把手的权力不受监督。
所以政府提出反腐，什么“一百口棺材”也好；还是“水火不容”也好，这本身就已经写着荒唐的历史。这样写下去的话，就再过10年、20年，他们还在说同样的话。
就像明教授讲的朱镕基时代讲的那个话，今天胡温时代又在讲那个话，我可以预见，只要政治制度不变革，新闻监督、司法独立不建立起来，再过10年、20年它们说的话完全都是一种重复，而腐败只会在数量上和质量上不断的增加。
主持人：那胡锦涛讲要治本，按照您刚才的分析实际上治本是要改变这个政治制度。
陈破空：那当然，他现在设多少局呢？你看反腐总共已经有八个单位了，首先是公检法，那公检法信不过了来了什么呢？还有信访局，信访局之上还有什么？还有监察部，属于国务院还有中纪委。
后来又设了反贪局，最近又设了腐败预防局，这个局越设越多，全都是人治的产物，都是官官相护，互相权力斗争的产物，最多是安排了更多的人，安排了更多的闲差，发放了更多的薪水、发放了更多的福利给这些贪官污吏。
在90年代有一个非常可笑的笑话，在90年代中期反贪局在成立几年不久，进行大规模的反腐的时候，就三任中共的反腐局长，最高的反腐局局长都是贪官，一个反腐局局长去调查铁路大案的时候他自己就进去了，进了那个案子就接受贿赂，又换了一个反腐局局长，又去调查铁道部的案又成了一个落马的腐败分子，然后又来一个反腐局局长又是腐败分子，连换了三任的反腐局局长都是腐败分子。
那么这个反腐局到底有什么用呢？毫无意义同样很多地方的中纪委也是贪官，各地的报上浮见的所谓的纪检、书记或者是什么东北的纪委书记、副书记，这些都是贪官。
本身它就是党政不分，党政一体所以要说贪官的时候很难分清谁贪谁不贪。那么也就是说当你行政的人贪的时候，纪委也可以贪，纪委办案过程本身就可以贪。
主持人：他决定要庇护谁他也本身已经是有关系。
陈破空：纪委用手中的权力去抓人的时候他也可以贪，现在天津、青岛都发现纪委书记专门用手中的权力随便去进行双规、随便的去抓捕人，这个过程中就暗示对方要给钱，你不给钱你就会面临这个问题，所以最后是毫无意义的。
主持人：更新形式的腐败。
陈破空：没有三权分立，没有监督、没有公众的参与、没有对立的监督体，这种自己监督自己就跟我原来讲过自己打自己的屁股再打都不疼，所以是无效的。
主持人：那下面我们来接一下观众朋友的热线电话，这是明尼苏达的潘先生，潘先生请讲。
潘先生：谢谢主持人，也谢谢三位嘉宾，我有一个评论就是它们现在这次共产党代表大会聚会实际上就是腐败分子的聚会。
因为根据英国经济学者发布的数据统计，就说中国的百万富翁90%都是高官和他们的子弟，所以在场的二千多名共产党的代表，那真正就三个代表就代表它们最先进的腐败分子，这是一个评论。
那另外一个就是想几位嘉宾评论一下，因为共产党这次大会的聚会从法律上来说的话，中国的法律上来说，首先就是非法聚会，首先共产党从来没有在任何的党团部门进行登记，所以按照共产党的法律…。
主持人：是违法注册的团体是吧！
潘先生：对，如果不注册的话这就是非法的，第二就是它们这个是二千多人的聚会是很大的聚会，那共产党规定是二十人以上的聚会，以前那个法轮功的如果是二十人以上的聚会你如果没有登记的话你就是非法，是可以被送到监狱里面。所以我是建议能够把几千人送到监狱里面去，我认为是比较好的选择。
主持人：这是个也许它们也难以想像的结局。
潘先生：第三个是它们这次开会这么多的肥头肥脑的那个人他们在上面开会，用的全部是纳税人的钱，它们没有向国家、国库申报一分的钱，所以它们这个样也是贪污的挪用资金，我想请几位主持人评论一下就是说从法律上来讲怎么能够改变共产党这种状态。谢谢。
主持人：那谢谢潘先生。那下面我们再接一下大陆的观众朋友的热线电话，这是湖南的刘先生，刘先生请讲。
刘先生：主持人你好、嘉宾你好。我想谈谈江泽民的三位代表。江泽民的三位代表他始终代表贪官污吏和自己的根本利益。我相信现在就是胡锦涛时代他也不会反腐败，因为他一碰腐败就会亡党，不反腐败就亡国。因为共产党宁可亡国，不可亡党，他要掌握手中的权力欺压百姓。好，谢谢你！
主持人：好，谢谢你！那我们再接一位观众，这是明尼苏达的刘先生，刘先生请讲。
刘先生：主持人好！陈破空、李天笑好！我是《唤醒国人》的作者刘魏。
主持人：您好！谢谢您参与我们的节目，请讲。好，可能线路不太畅通，那我们先回答这两个问题吧！
陈破空：对，我觉得明州的潘先生所说的问题击中了要害，的确是一个腐败份子的大会，因为这种腐败的深度和广度在全世界、在历史上都是前所未有的。
任何一个案子，比如说沈阳的“慕马案”揪出来就是整个沈阳市委和市政府的端掉；当福建出来一个“远华案”，福建整个省政府给端掉；当上海出来“陈良宇案”的时候，整个上海的政府几乎陷于瘫痪，那么大大小小的黄浦区或者是秘书处等等都涉案，如果抓下去的话都是这样。
可以这么讲，中共从中央到地方的这些高官没有一个经得起考验，过去老百姓早就说了一句话，说“把这些贪官污吏集中起来，如果你每个人给他一枪，说可能是有冤枉的；但是你隔一个人给他一枪，肯定是有漏网的”，早就下了定论了。
就说这个贪污腐败这种数量是80%以上，而且贪污的金额在上涨，你看原来那陈希同贪污了半天，算算可能是50万还是多少，判了16年。那么到了陈良宇呢？是几千万、几个亿都说不清，说是3个亿，所以说这个数量已经是无法比了。
同样地方官也是，几千万、几亿、几十亿的发展，所以在伴随着中共所谓改革开放的这30年的整个过程，它不是越来越轻而是越来越重。所以说这个人民大会2﹐213名代表是腐败份子的盛会是非常恰当的。
另外一点，说它是非法聚会也是恰当的。因为不仅是它最早没有注册，它在国民政府时期中华民国时期，它就没有注册，非法成立。反复被国民政府所围剿，一直没有注册过，它都建政了，它都还没有自己去注册。
所以说由于这样一个非法的集会，又非法的挪用资金，动用纳税人的钱来填满腰包，用高级轿车、住高级宾馆，用最好的殿堂来开这么一个老鼠会、传销会，我想这个性质本身就是他们不安全感的一个来源。他们感到很不安全，所以动用了上百万的武警、军人，党徒党员去进行保卫工作，里里外外。
主持人：像一个黑社会的大集会一样，有那么多保镖。
陈破空：完全没有安全感。因为在世界上，我们看不出来在美国国会开会，或者台湾立法院开会，或者日本国会开会，需要那么大的保护，你究竟有什么见不得人呢？只能说你内心不安全感。
所谓不安全感，头一天抓了24个人都说是孤寡老人，就连一个手无寸铁、手无缚鸡之力的老人，他们都充满恐惧感。如果说它没有这些保卫人员的话，我看恐怕整个人民大会堂会给人民端掉了。
李天笑：这个贪污腐败，很多人认为共产党在近几年来越来越厉害了，实际上不是。这里面有一个很根本的问题，就是共产党这些官员认为他们政权很稳当的时候，他们是搞特权。就是说国库就等于开在他们家里面的，所以他什么时侯要，毛泽东签个条就拿去了，所以毛泽东他本身不需要很多钱。但现在发现政权不稳了，就要把国库里的钱拿出来，提到自己的小金库里面去了。
主持人：直接装到自己腰包里。
李天笑：那么在老百姓眼里，这幕戏就变成好像原来不贪，现在更贪了，实际上不是，原来的特权它本身也是贪污。共产党就是跟贪污与生俱来，两者之间从来就结合在一起的，这是一点。
再有一个，就是现在抓贪官、打贪腐这些东西，它通过中纪委。这有一个目地，就是把这个东西局限在党内，本来应该是通过社会的监督力量和媒体的监督力量、司法的力量，外在的力量来控制这个共产党，牵制共产党，共产党不行，我就让你下去。
但是现在把这个东西建成他自己内部的，他永远可以做下去，就等于把外在所有的监督给否定掉了、排斥掉了，所以说这是一个很根本的目地。那这样的话，共产党它本身永远可以又当裁判员，又当运动员，自卖自夸永远做下去。
主持人：所以双规的那些口号本身也是很好笑的事情，它变成一个党纪，只不过是交代问题而已。另外还有一个特别的现象，就是中国的新闻发言人接受外界媒体采访时谈到说：“中国的腐败问题并不是中国独有的，世界上很多国家都面临腐败问题”，这个问题可以请陈先生说一说吗？
陈破空：这样讲的话，任何问题都可以这样扯。因为腐败不是一个国家的问题，是全球问题，那么犯罪也是全球问题，污染也是全球问题，疾病也是全球问题，但是在这些全球化的问题中，我们要看深层的程度。
比如说全世界国家都有污染，但是有的国家污染是非常轻的，而中国的污染是非常重度的污染。它多数城市的水和空气都不合格，都不适宜人居住。这个数量不一样，质量不一样，量变带来质变，这就显示这个国家的管理水平不一样。
同样我们再来看腐败的情况也是，因为人总是有弱点的，再过一万年，甚至再过十万年，因为人类的弱点，人类都可能存在一些零星的腐败的事情。
但是中国这种腐败是如此的大面积、如此的大规模，它跟那些民主国家、发达国家或者是西方国家，完全不能相提并论，也就是一个数量级的差距，它这个腐败的原因是制度性的腐败。
西方的制度是限制腐败、限制人的弱点，而中共的制度是张扬人的弱点，纵容人去腐败。这样制度性的腐败加上人性的弱点，加起来会对人性的弱点无限的放大。所以在这个时候发言人出来说腐败是全球性的问题，对内完全是对老百姓的一种蒙蔽和欺骗，对外是一种蛮不讲理的说法，就是顾左右而言它。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
