【热点互动】也谈《民主是个好东西》(一)

【大纪元1月16日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看

主持人：各位听众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》直播节目，我是主持人安娜。最近中国俞可平发表了一篇名为《民主是个好东西》的文章，引起了海内外的关注。

那么民主是不是一个好东西？对中国人民来说它需不需要？在中国能不能实现民主？我想这是很多人都非常关心的问题。

那么今天我们就请两位嘉宾和大家一起进行探讨，如果您对民主有疑惑或者您所听到的朋友，或者其他的人对民主有一些资询的话，欢迎来电话，把这些问题提出来，请两位嘉宾来为您回答，也欢迎您参与我们的讨论。

今天是热线直播，我们的热线电话号码是646-519-2879。中国大陆的观众朋友也可以打我们的免费电话号码：179710-8996008663。我再说一遍中国大陆的免费号码是：179710-8996008663。那现在向大家介绍一下今天的两位来宾。这位是《北京之春》杂志的总编胡平胡先生，胡先生您好。

胡平：主持人您好。

主持人：那么这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。

陈破空：主持人您好。

主持人：我想二位都看了俞可平先生的这篇文章：《民主是个好东西》。那我想有些观众朋友可能还不太了解这篇文章，可不可以先请陈先生先给我们的观众朋友介绍一下这篇文章？

陈破空：好的。这篇文章《民主是个好东西》是一个叫俞可平的人在国内写的。文字不多，发表在《北京日报》，是北京市委的机关报。在《北京日报》刊出之后呢，又在别的一些重要的中共党政的报纸上刊登出来，像《人民网》，或者是一些别的重要的报纸、重要的刊物转载，纷纷转载，那么激起了不小的风潮。

这篇文章主要是，就是首先它承认“民主是一个好东西”，而且承认民主制度是人类实行制度，最好的制度，同时说呢人们即便有最好的衣食住行，如果没有民主也是人格不完善，这些都是积极的一些语言。

但这篇文章到后面呢，又回到说就是现有的中共的语言体系。它说到中国实现民主不能照搬外国的模式、什么要社会主义特色等等，又回到了老的一套，那么这一正一反就激起了思索和讨论。

主持人：那胡先生也看过了这篇文章，您能不能跟我们谈一下您看过这篇文章之后对什么地方印象比较深？

胡平：我认为这篇文章之所以引起很大的重视，主要还是它发表在中共北京市委的机关报上，就像刚才破空刚刚也谈到的，还被一些官方的媒体所转载，所以人们就怀疑这当中是不是有某种别的背景。

因为在今天，不要说海外的中国人，包括国内的人，不要说异议人士，就包括学院派的这些学者，那么在谈民主方面，谈得更清晰、更透澈的是大有人在。就此而言，俞可平先生这篇文章并不算特别的突出。他突出之点呢就是人们怀疑这个是不是有别的背景？是不是表明上面有什么意思？所以有人把它称为是胡锦涛的幕僚、是胡锦涛的文胆等等等等，所以它也可能是从这样来的。

那我们现在评一下这个文章，我读这个文章也是着眼于它这种特殊的身份。那就像刚才破空也已经谈到了，它这个文章主要优点就在于肯定民主是个好东西，肯定民主。它也指出民主好东西呢，是对国家、对民族而言，不是说对某个个人而言。

而尤其它强调了对那些以个人利益为重的这些官员来说那民主就不是个好东西，是个麻烦东西、是个坏东西。因为你要靠选举嘛，你就可能选不上等等等等。这也揭露了一些人抵制民主、反对民主，那他们是出自于他们自己个人的私利。

另外他也谈到民主就是迄今为止人类设计的发明的最好的制度，尽管它有这样的那样的缺陷和不足，那么这些也对中共当局过去那么多年来散布对有关种种对民主不好的那些谬论呢，多多少少是一个驳斥。

可是呢它有它的问题，那就是它留下了几个尾巴。比如说一谈民主，就又谈到什么中国特色的社会主义民主啦、不要照搬外国模式啦、那么这就使它原来的积极意义给冲淡了，就变得官方可以利用。

另外它也谈到建设中国民主需要客观的经济文化社会条件，如果这个条件不具备，那么实践民主就会带来灾难。这个也跟中共一贯讲的，中国现在还不具备实行民主的条件，也等于是在替这种错误观点背书。

当然这个问题，就是不管他正面意思和它反面意思，说得都不是特别明晰，所以从这个讲，你也不好特别去批评他。就是认为他在替这个共产党欺骗世人，你也不能这么说。但也正因为它不是说得那么清晰，所以这种话呢也可以在官方的报纸上谈出来。

因为比如说最简单嘛，它谈到民主有种种好处，而对什么是民主？我们要的什么是民主、而我们所说的，有中国特色的社会主义民主，它又有那些具体的内涵？你把这些问题说清楚了，我想恐怕它的正面意义就更大了。而在这个问题上我觉得是在这个文章的一个很大的一个不足。

主持人：那刚才胡先生谈到，就是民主其实现在在中国还是非常敏感的字眼。比如说你要是上网的话，打“民主”两个字的话，可能真的海外有关民主的网站都上不去，可是这篇文章的话，居然能够在机关报上发表。那就有人有很多的猜测，比如说刚才胡先生说的一项，那您可不可以跟我们说一下俞可平这个人？

陈破空：俞可平是一个政治学博士，它现在的职务是中央编译局的副局长，同时兼任了很多大学的教授或是客座教授，四十多岁还算比较年轻，最重要的他是胡锦涛的智囊，所以他的身份引起了人们的注意。

因为如果说这篇文章《民主是个好东西》是一个普通的人，而一个普通的人写这篇东西可能不会引起人的注意，但是呢要就上上下下反革命，要嘛就完全不会引起人家的注意。那么中国有一句古话说“人微而言轻”，反过来说，“人显而言重”。

正因为他的身份很特别，那么使人们对此有所猜测，说是不是有来路啊？有来头有背景？由于这种种的猜测，加重了这篇文章的神秘性，所以说他是这么一个背景。

主持人：那现在有很多人认为这一篇文章也许是胡锦涛这边的投石问路，那有人认为是，比如说《文汇报》最近说这是海内跟海外的一些人们的过分的解读，还有人认为这是放烟雾弹，也就是共产党的又一个救命稻草。那我想问一下胡先生，您认为为什么在这个时候会出它这样一篇文章呢？

胡平：实际上这篇文章是发表在十月下旬，也就是说离现在都快三个月了，在当时并没有引起那么大的影响。那可见文章的观点本身在目前中国也不是那么突出，因为在那个时候发表这个文章并没有觉得有特别深厚的其他的背景。

那么当然最近，现在就是炒得比较热，我想这里的原因呢有些情况到目前为止我们还不是特别清楚。不过一般的推论，我们可以找到一些，至少我们可以找到一些可以解释的理由。

比如说，你说现在接着要开十七大，那中共高层免不了就会有权利斗争，而在这种斗争中间呢，那么唱一唱民主的调子，总是能够比较能够争取得人心的。另外呢我们也知道过去的这一年多，中共当局，胡温在这个压制自由民主方面那还是像过去一样，而且有些事情还做得很恶劣。因此在这种情况之下也引起外界的很多批评。

那登这篇文章就会使很多人产生一种想法，觉得人家这最高层还是有想有民主的这个愿望，所以哪怕说得含糊其词，就让人们对他们平白无故的添了好感，这个是当局经常会这么做的。它说得含含糊糊的对不对，让人觉得，人家说不定也还要的意思，也不是那么坏嘛对不对？这个也是一条。

再加上离奥运会的举行也就只有一年多了，那么为了奥运的问题，因为当初中共为了申办奥运，曾经做出了改善中国人权的这么一个承诺，那么现在国际社会在这方面呢非常的关注。你在这种情况之下，中共唱一唱民主方面的这样一个调子，那显然对这个形象，而且虽然就是那么大的事情，但是把它炒得这么热，引起外界都很关注这个问题，那总是…。

一般对这篇文章的解读，无论如何，总是解读得结果总是对中共的形象要稍微有利一点嘛，因为它毕竟不是一篇坏文章嘛，所以我觉得这个我们都是可以考虑，都是可以考虑它的一个背景的背景。

主持人：我们的热线号码是646-519-2879，那中国大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179-710-899-600-8663，那今天我们的话题是“也谈民主是个好东西”。

所以如果您要有在对中国是不是实现民主这方面有什么疑问的话，或者您所听到其他人有任何疑问的话，都欢迎您打电话来提问；如果您有什么想法，也欢迎您和大家分享。那我们再回到我们的节目现场，陈先生您认为“民主是个好东西”这篇文章，它对海内外的华人朋友们有没有什么样的影响？

陈破空：首先这个民主本身就是个好东西，本身就是一个人类经过这么数百年、数千年的进化和演变之后，得来的一个迄今为止最认同和最完美、最普及的一个优秀的制度。这个本来是一个常识，不是一个有待发掘的真理，世界上大多数的国家，2/3以上的国家都已经实现了民主制度、享受了民主的好处。

俞可平这篇文章说“民主是个好东西”，好像在中国激起了石破天惊的感觉，那只能说明反衬了中国这个社会的病态和扭曲，又把常识歪曲了半个多世纪；现在一下子说“民主是个好东西”，好像是很了不起的一句话，其实这句话就是一个常识，只是反映了一个常识。

这里面有几点我们可以透视一下。首先一个，过去我们对共产党抱了很多希望，当共产党说什么的时候，所以我们现在要看它做什么。

因为在所谓的解放前的四、五十年代，共产党就高唱民主，三、四十年代，跟国民党政权就争民主、争自由，什么反饥饿、反独裁、反内战，真的结果是它上台之后就说“我们就是要独裁”。

毛泽东亲口讲“我就是要独裁”，什么“亲爱的先生们，你们说对了，我们就是要独裁”。那就是说他是公开骗了人，而且自己承认是“阳谋”，这个就是一个谨防再次欺骗。

甚至于在五十年代的时候，毛泽东又搞了一个“大鸣大放”、“百花齐放、百家争鸣”，叫大家“知无不言、言无不尽”，结果说是要“引蛇出洞”，所以这大概是一个极端的例子。

我想今天中共不至于走到毛泽东那种玩大“阳谋”的情况，但是这个是个极端的例子，这些历史教训都要让我们警觉：就说，说什么不重要，关键看你做什么？现在中共越来越会说话了，大家都知道，越来越善表达了。

主持人：会包装了。

陈破空：对，会包装了。但是究竟离行动还有多远，这是个疑问；你可以今天说这个话，明天说那个话，但是这个都是口头上的东西、都是言词上的东西。所以我想综合这几方面来看，这是一些负面的因素，我们要警惕的东西。

正面来说，它有几种可能性。第一种就是说中共这制度是坏的，中共这个党的主体是坏的，毫无疑问。但是其中有一些人不排除还有一些良知、还有一些人性，还想做一点好事。那么利用一点机会，发出一点声音，来推进一些事情，这种可能性也不排除。包括有一些人觉得公开的做不到，通过一些他特殊的身份、特殊的角度散放说出来。

同时我们也看到这里还有一个问题我们要注意的就说，中共垄断的不仅是国家权力、国家资源，也垄断了话语权。谈民主的时候，如果别人谈，比如说胡先生来谈，那就把你当成反革命、颠覆政府，把你当作敌对份子；一旦它谈，没事儿。

所以这是一种霸占，它不仅霸占国家资源、国家权力，它霸占话语权；也就是说我就是要搞民主，也要把你们这些人排除在外、把这反对派排除在外。我不搞民主是我的事，搞民主也是我的事，它要霸占所有的东西。

所以这种东西我们要看正面，一种霸权嘴脸的同时，中共在想弥补一些它的东西，想它已经知道它犯了深重的罪孽，它就是来弥补的时候，我也不需要别人来给我提，也不要别人来纠正，我自己去纠正一些东西。然后把纠正好的东西来掩盖过去的东西，说成是成绩，那就继续当“伟、光、正”，所以这些东西都是我们应该比较注意的。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/1/16 7:16 AM）(http://www.dajiyuan.com)