【大纪元5月23日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：刘先生刚才在您回答的问题中，您说到就是在文革中还有些人民对政府的一种反抗，这是我们在很多研究论文中所看不到的，您能不能给我们举一些实例让我们有一些感性的认识？
刘国凯：对这一点非常重要。到目前为止，这个问题除了我少数的几个朋友谈到之外，几乎所有的研究者都没有谈到这个问题，这些事情完全给历史上尘埃所淹没了。我举个例子比如说我们在广州的时侯，那个时侯在1967年的时侯共产党统治的秩序已经被打乱了，这时人民群众就起来提出维护秩序的要求，维护自己的权益。
有一个很明显的事例，在广州市的造反派组织里面，有一个组织叫做“工读600”。为什么叫“工读600”呢？就是一些工读学校，半工半读的寄宿学校的六百名学生所组成一个组织，叫做“工读600”。在文化革命前1965年的时候。广州市除了办正规的中等专业学校以外，还办了一批半工半读的技工学校。
这些学生半工半读，而且他们的定向是读完了以后就是做工人，不能够做技术员的，什么原因？因为这一帮人都是出身成分不好的少年，但是学业成绩相当好。所以当时广州市委就办了一些学校让这些人读这些半工半读的学校，以后定向做技工。
结果到了文化革命前夕，广州市委觉得这样做还不行，因为这样还不能够确切的贯彻毛泽东的阶级路线，他们认为这些人连留在广州里面做工人的资格都没有，应该把他们赶到农村里面去做知青，所以就把学校关闭了，就把他们赶到农村里面做知青去了，在压力之下他们就只好去了。
那么后来在文化革命1967、68年的时候，68年初的时候，整个共产党那时候统治秩序，因为在文革这个大波涛里面就松懈了，那么这些青少年都回来了，回来后他们成立了一个组织就叫做“工读600”，他们的诉求是什么呢？
他们的诉求也没那么高，也不会要求建立民主体制、要求推翻共产党。没有，没那么高。他们要求什么呢？他们说他们受到了政治歧视和迫害，他们要求恢复自己读书的权利，要恢复那些学校，要能够学校读完了以后，要求回到广州市来工作，这是一班人。
还有一班人跟他们差不多的是什么呢？在1964、65年，广州市动员了一些街道的知识青年、社会青年到农村里面，到农场里面去做工。然后就跟他们说，你去做吧！做了四年就可以回来，就发给他们一个叫做“职证工人”的卡。
那么从1963年最早去的一批，到1967年四年就已经到了，所以他们也要求回来，要求恢复自己在广州居住的权利和工作的权利，他们举行了静坐、举行了游行、举行了示威，写了很多大字报，把他们悲惨的经历跟受迫害的经历给贴了出来。
那么这个来说就是很明显的在文化革命之中，在共产党的统治秩序松懈的情况下，人民起来进行反抗，反抗政治歧视、反抗政治迫害，和提出维护自己权益要求的事情，这样的事情在广州还有很多，在其他各地都会有。但是今天时间很有限，我暂时先说这些。
主持人：谢谢。我们有好几位观众在线上等着，那我们现在再接几个观众朋友的电话。下面我们先接纽约的石先生，石先生您请讲。
石先生：你好。据我了解，吴教授原来是赵紫阳智囊团的成员，可以说曾经是体制内的成员了。那现在呢，吴教授应该说是体制外的人士了。
那我想问一个问题就是说，是什么原因致使吴教授从体制内走出来？这是第一个问题。我还有一个问题就是说，我想问一下几位嘉宾，在中国现在这样的情况下，如何才能避免出现第二次像文革这样的灾难？
主持人：好，谢谢石先生。那我们再接几位观众朋友的电话，然后一起回答。那我们现在接德国的陈先生，陈先生请讲。
陈先生：文革运动它的教育实际上就是一个恐怖主义的教育，为什么呢？它的教育就是以前我们上课上了一半，就带领着学生出去游行，游行要打倒美帝国主义；还有他们高呼的口号就是“凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对。”这些是不是恐怖主义的教育呢？
还有，你们常常说错一句话，就是说：你们说出身不好，这些人受到迫害。实际上他们不是出身不好，而是他们出身的都是好的家庭，因为他们专政的对象就是这些资本家，这些地主，他们出身不好吗？实际上他们就是出身好的家庭。你们以后要导正这个说话。
主持人：好，谢谢陈先生，陈先生的见解很独到。那我们现在再接下一位是洛杉矶的李先生，李先生请讲。
李先生：刘先生写的那个书是很难见到，是不可多得的，但是在哪里可以买到？
主持人：好，那我们一会儿一起回答您的问题。谢谢这位洛杉矶的李先生。我们现在再接下一位观众电话，是纽约的陆先生。
陆先生：我有一个问题到现在二十多年，我到现在还搞不清楚。文化大革命以后对什么反革命份子、五类份子、资本家全部都是平反。我在大陆上海城市长大的，我都搞不清楚为什么对地主什么分土地的，好像中国最苦的人就是地主嘛！
主持人：好，谢谢陆先生。我们再接下一位是纽约的陈女士，陈女士请讲。
陈女士：我有两个问题想问一下嘉宾们。第一个问题是：文化大革命是不是中国独特的？为什么苏联及其它共产国家，我没听说过有文化大革命。第二个问题是：为什么我们的人民让这样的事情发生？不仅没有阻止，还狂热的参与，这跟中国人的整体个人素质有关吗？谢谢。
主持人：好，谢谢。那我们再接一位观众朋友的电话。下一位是纽约的黄先生，黄先生您请讲。
黄先生：我也经历过文化大革命，文化大革命确实搞得是非常残酷，整个一代人的前途全部都没有了，毛泽东那个罪行确实比秦始皇还要残酷。
但是有一条我不明白，为什么在当时的那种情况下面，国际上都没什么人出来替我们中国人民讲话？为什么没有像现在这样有像《新唐人电视台》，有像法轮功可以替人民讲话。那个时候那么残酷，为什么没有一个人去骂共产党呢？我就不懂。
主持人：好，谢谢黄先生。那我们现在来回答这些观众朋友的问题，还有很多人在电话等着，那我们一会儿再接。首先石先生他问到：吴先生你是如何从体制内的人变成体制外的人。
吴国光：这是一个非常个人的问题，我谢谢石先生关心我生命历程的转变。我这个事情直接的起因就是“六四”。“六四”这个事情，政府用暴力来回答和平请愿的民众，我觉得我不能接受这样的一个政府，我想这是一个基本的原因。
但是从远因来讲就跟今天讨论的主题有关系，就是“文革”。那么我之所以走到体制内这个跟文革有关系。当时文革开始的时候我年龄比较小，八岁多的样子。
但是当我下乡的时候呢，看到我在文革中接受的这些教育，其实和中国农村的现实完全不一样的。它们讲：中国农民如何如何生活的好，就像今天讲的“社会主义新农村”也是这几个词嘛！但是我看到农村的景象完全不一样，是非常黑暗的那个东西。所以从那个时候开始我就对文革所宣传的这一套完全都怀疑了。
当然上了大学，读了硕士学位以后，那么要想改变中国，那时候在这样的一元化的制度下，只有钻到共产党的制度里面去了。
列宁的这句话我很赞成：“攻破一个堡垒最好的办法就是从内部”，所以就跑到体制内去了。所以我想那时候我的心态还是体制外的，我想简单短的讲就是这么一个故事。
总结一句就是说，文革也是对我们这一代人的教育，文革也是整个中国后来，反省文革愈深刻，我们中国前进的动力就愈大，我们走的方向就会愈正确。现在的年轻人忘掉了文革，是让人非常痛心的。
主持人：那您认为如何能避免文革再次发生呢？
吴国光：我因为是做政治学研究的，所以我当然非常强调政治行这样几个东西，那么一个就是人的权力。
我们看到文革的整个过程，刚才两位嘉宾也讲到，每一个个体的权力都被践踏。当然，首先刚才讲到几位听众打电话进来，比如地主好像就不是人啦！你怎么对他都可以了；资本家就不是人了，怎么对他都可以了！
实际上这个文革就是不断地骂，一部分人迫害，然后再迫害另外一部分人。比如开始是红卫兵起来造反，红卫兵想迫害谁就迫害谁。但是没有几天嘛，老毛就开始把红卫兵当成他的替罪羊；开始工人就出来了；之后军队又出来了。
我想插一句，整个这个解放军啊，在文革中扮演的角色，可以展演到后来“六四”中的表现。就是毛最后有恃无恐，就是靠这个解放军掌握在他手里嘛！所以我想第一就是这个人的权力，如果人的权力觉醒，人的权力得到保障，这可以避免文革。
那么怎么样保障人的权力？就是法治。现在在中国有这样一个政治学家鼓吹说：只有法治，没有民主也很好啊！我想这种制度是不存在的。
香港1997以前有法治没有民主是非常独特的现象，因为这个中主国－英国是没有的。所以法治只是解决权力如何行使；那么，民主是解决谁有权力得到权。为什么你就要行使权力？为什么你有权力决定法律？所以我想根本还是“民主”、“法治”和“人权”，才能避免中国再次发生文化大革命这样的悲剧。
主持人：那么对这个问题，再请李博士说一下。
李天笑：我想这个如果要说如何才能避免第二次文革的话，我想有两个最主要的方面，除了补充吴教授。我觉得共产党它就是有一个特点，在评价文革的时候就是把它细节化、枝节化、个人化，把共产党自己本身脱出文革审判的这么一个焦点之中，脱离出来。那么正视共产党本身它的体制，整个它的存在所造成的这个文革的。
首先，我想第一点就应该是“解体共产党”，共产党它不能够改革、也不能够改良。所以说，如果它能够改革、能够改良的话，今天我们不会发生“六四”事件，也不会发生等等后来的汕尾血案、镇压法轮功这些事情。所以目前为止来说，共产党它给人最后的结论就是它不能改良、也不能够改革，必须解体，这是第一个。
第二个，我觉得在文革当中，刚才提到就是暴民政治，每个人都在斗别人，同时自己又是受害者，都是双重身份，就是他又迫害别人，自己又受迫害。在这个过程当中，为什么会产生这种现象？就是共产党在这个文革当中建立起来一种共产党的政治文化，这种政治文化表现形式就是阶级斗争，你斗我、我斗你。
突然之间在文革以后，突然之间发生经济倒到边缘，然后毛又死了，这样的话，突然之间从暴民政治，转向全民经商，人人都朝钱看。这个过程当中，为什么会有这么急遽的转化过程？使人不可理解。关键问题就是中国的整个道德核心以及中国的价值体制，中国人被抽掉了；而共产党用于填补、填空这个东西是它党的政治文化。
所以说，第二个我觉得最重要的就是“清除党文化”，在各方面彻底地清除党文化，重建中国人的道德。在这两方面能够作好的话，就能避免中国发生第二次文革这样的现象。
（待续）
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/5/23 11:04 PM )(http://www.dajiyuan.com)
