【专访】中国著名经济学家谈西山会议等
【大纪元4月28日讯】(大纪元记者辛菲采访报导) 中国国务院下属的经济体制改革研究会3月4日邀请近40名内地学者，就中国市场化改革进程举行闭门会议，中共官员和学者对于如何推动经济和法律改革的意见激烈分歧。大纪元今天特此专访了现居北京的中国著名法律和经济学家曹思源先生，以及中国著名理论家和经济学家冯兰瑞女士。
据近日网上流传的记录，有学者在会上发表推动多党制、军队国家化等政治改革的言论，遭到“左派”人士的猛批。
著名时事评论家伍凡先生指出﹐“西山会议”虽然只有一天，但其意义深远﹐表明中共气数已尽。从“郎顾之争”演进到“西山会议”之争，从在社会间，由学者和企业家中间的辩论，上升到中共党内决策x员和精英学者中间争论。经济改革之争必然会导致政治改革之争，所有这些辩论都反映了社会深层矛盾和中共内部危机。
“上述言论在毛泽东时代是要坐牢或杀头的，在邓小平时代是要开除出党流放国外的，但在胡温政权时代也只是在左派网站上被“批判”而己。可见，中共本身己发生了深刻的变化，高级官员和精英们的思想和共产党无产阶级专政的路线相左的，这是中国社会发生大变化在共产党内的反映。”
““六四”后17年的今天，中共比“六四”时期更分裂，面临更大的困境，没有强人能处理这些困境，因此“西山会议”应运而生，期望能找到引导中共走出困境的道路和方向，无奈没有共识，仍在困境中打转，正步向绝境。”
对于此次“西山会议”中专家学者提出的政治改革建议，曹思源表示，我觉得他们提的都很好，有利于国家进步。而且那些人都是忧国忧民，为了国家的改革进一步深化提出了自己的看法。他们还提出了经济体制改革的重要条件就是要开展政治体制改革。
关于媒体报导的贺卫方教授提出的多党制、军队国家化、新闻自由等建议，曹思源表示，贺卫方教授讲得很明白、很坚定。但实际上这些观点并不是他一个人的，有很多人都是这样想的，都是这样看的，我也是。
冯兰瑞表示，贺卫方教授是比较敢讲的。最好是能实现多党制，但是目前情况是不可能的，连提都不让提。 关于新闻自由的问题，我曾经写过文章，但是没有地方发，就拿到外面去。军队当然应该国家化，因为本来就是属于国家的。但是现在也做不到，毛泽东说“党指挥枪”，一直都是这么延续下来的。
“网络本来是应该很开放的，结果都被政府控制起来了，说自由，根本没有自由，就网络这么一点点缝隙，还要被封住。外国公司也在帮助中国政府控制网络，这些西方国家的公司只顾赚钱，从利益出发，这是非常不好的。”
她并指出，他们最怕新闻开放。其实怕什么呢？人家不过说一说嘛。就像出气阀一样，有一个孔可以出气才不会爆炸。如果封得死死的，最后不是要把它搞爆了吗？一般老百姓都懂这个道理的。”
对于会上提出的意见是否会被高层采纳，冯兰瑞认为，不开放言论自由，这些都没用，内部讲人家也不听你的。政治是不让谈的，一涉及到政治问题，就不能讨论。要谈“拥护毛泽东思想”、“坚持四项基本原则”的那种政治，就可以说，还要提倡，但是要谈“自由民主”的那种政治，就不让谈。
曹思源认为，反映当然能反映上去，但是采纳不采纳还有个程序问题。采纳不采纳，采纳多少，什么时候采纳，不知道，但是通气是没有问题的。反复宣传，反复阐明，总是有历史价值的。积累起来，就会有力量的。
对于左派人士的批评，冯兰瑞指出，既然叫他们开会，肯定是上面同意的，否则还没开就得被禁止。既然让人家开会，就应该让人家好好讲嘛。共产党掌握了国家机器、军队武装，所有的舆论都被他们控制得死死的，讲一讲都不行啊？真不知道当今领导人是怎么回事。
被采访者介绍
今年86岁高龄的冯兰瑞女士曾任中国社科院马列所研究员、副所长，在《晋察翼日报》、上海《青年报》、《中国青年报》、《哈尔滨日报》和《经济学周报》任编辑、总编辑、社长。近二十年发表论文200多篇、专著5部，主编书籍6部，共约350万字，自1983年始列入世界多种名人录。
曹思源先生是中国实行改革开放政策之后最早提出修改中国宪法、实行宪政改革的民间学者之一。他早在81年就提出了修改宪法的十点建议。
82年到88年赵紫阳担任总理期间，曹思源先生曾先后在中央党校、国务院研究中心、国务院办公厅和国家体改委工作。88年10月下海创建民办研究机构，现任北京思源社会科学研究中心总裁、思源兼并与破产咨询事务所所长。因涉入民主运动，“六四”镇压后被关进秦城监狱一年多时间。97年当选为中国国有资产管理学会常务理事；99年被《亚洲周刊》评为“影响中国新世纪的50位名人”之一。
截至2000年底，曹思源先生已出书14部，发表论文600多篇，共420余万字；演讲494多场，直接听众7万余人次，包括广播电视听众共约23亿人次。88年底至89年初应美国国务院邀请访美。97年及99年，作为访问学者，先后应邀到美国哥伦比亚大学、哈佛大学等、以及加拿大、法国、荷兰、德国、香港等地讲学。99年9月，作为中国发言人之一，应邀出席在上海举行的《财富》全球论坛年会。
2003年6月，曹思源先生在山东青岛组织召开民间发起的修改宪法研讨会，提出了修改宪法的二十条建议，其中第一条就是取消宪法中提了几十年的“坚持无产阶级专政”的条款。他因为这次会议受到中共当局的批评并遭全面监控至今。
以下是大纪元专访曹思源先生的谈话内容：
记者：曹先生您好，好久没联系，最近还好吗？
曹思源：身体很好，就是环境不好，还是被全面监控。
记者：自赵紫阳先生去世之后吗？
曹思源：跟那个关系不大了。主要还是因为青岛的那个会。
记者：那已经快三年了。
曹思源：是的，自2003年6月那个会之后，我7月就开始被全面监控，一直到现在，快三年了，我出去就有人跟着，连上厕所也有人跟着。
记者：都这么长时间了，为什么还被监控呢？
曹思源：那这个问题只能由有关部门回答了，由监控者来回答。
记者：您有呼吁？向上反映吗？
曹思源：我都提出过，但是没有结果。都反映过，暂时没有作用。这就叫磨难嘛，总是要付出代价的。
记者：工作方面有受到影响吗？
曹思源：受影响是肯定的了，给企业作咨询都受影响，但是我自己还是可以看书学习，时间没有浪费。
记者：被软禁？
曹思源：可能比软禁还是好一点，软禁就不能出门，我可以出门，只是出门有人跟着，有人、有车、有摩托。
记者：就像高智晟律师一样，出门有贴身保镖？(笑)
曹思源：不要付钱的保镖，小偷不能靠近我 (大笑)。不过我不需要这种保镖就是了。
记者：据说那次青岛会议很好，反映民众的心声。
曹思源：是的。人民应该是国家的主人。
我们当时提出关于修改宪法的建议。其实我们的建议还被2004年3月14日宪法修正案采纳了，已经写进宪法了。最重要的两条就是：保护私有财产不受侵犯；国家尊重和保障人权。
我提出这个问题已经有10多年了。1988年就提出私有财产保护要写进宪法，经过多少年的努力，一直到2004年才写进宪法。
记者：被写进宪法，说明官方同意您的观点，是吗？
曹思源：不。说明我们的观点是符合时代的需要，符合人民的需要，符合社会发展的要求。
记者：宪法既然写进去了，那应该是政府部门的决定，那为什么还要继续监控您呢？
曹思源：因为他们不希望有一个非官方的声音提出修改宪法的建议。
记者：尽管您提的是对的？
曹思源：是，对的。
记者：很矛盾。您提的对他们有益，而他们又采纳了，应该感谢您才对。
曹思源：是啊。没有感谢，也没有奖品。(大笑)
记者：人民和历史会给您奖品的。
曹思源：谢谢！(笑)
记者：今年3月4日在北京杏林山庄举行了“中国宏观经济与改革走势座谈会”，也称“西山会议”，您听说了吗？
曹思源：是的，听说了。
记者：听说那是闭门会议，国内是看不到内容的。
曹思源：我也是从网上看到的。
记者：对那次会议中，专家学者们所提出的观点，您怎么看呢？
曹思源：我觉得他们提的都很好，有利于国家进步。而且那些人都是忧国忧民，为了国家的改革进一步深化提出了自己的看法。看法虽然不完全一样，那是正常的，但是大的方向、大的思路都是要求进一步深化经济体制改革，而且提出了经济体制改革的重要条件就是要开展政治体制改革，我想这是共同的东西。
记者：据媒体报导，贺卫方教授提出了多党制、军队国家化、新闻自由等建议，您对此怎么看呢？
曹思源：贺卫方教授讲得很明白、很坚定。但实际上这些观点并不是他一个人的，有很多人都是这样想的，都是这样看的，我也是。
记者：您觉得官方会采纳吗？
曹思源：说了又说，叫做反复宣传，反复阐明，总是有历史价值的。积累起来，就会有力量的。
记者：您应该和与会的专家们是同行，对吗？
曹思源：是的，不过我学的是经济，但是我更多的表达的是法律方面的建议，包括破产法、宪法等，我实际上是经济学和法学的交叉。
记者：法制问题也是中国非常重要的方面。据媒体报导，贺卫方教授提出了法制七大问题。这样的会议没能参加，您会不会觉得遗憾？
曹思源：大家的思想、心都是相通的。
记者：据说是国务院下属的机构组织的？
曹思源：是由中国经济体制改革研究会组织的，它是一个社会团体，不是直接挂靠在国务院，而是挂靠在国务院下属的发展改革委员会，所以还是官方的研究机构，挂靠在政府部门的学术团体。
记者：那您觉得会议意见会反映到高层吗？
曹思源：那倒是很容易、很便捷的。反映当然能反映上去，但是采纳不采纳还有个程序问题。采纳不采纳，采纳多少，什么时候采纳，不知道，但是通气是没有问题的。
记者：据媒体报导，贺卫方教授提到的七点法制问题中指出人大本身的反议会性质。
曹思源：程序终点是通过人大表决，但是在此之前要经过中共中央会议的审议，比如：十六届三中全会、四中全会等，党的机构通过后，作为中共中央的一个建议，提到全国人大常委会，全国人大常委会表决通过后，作为一个文件提到全国人民代表大会讨论，那就是最后的程序上的工作了。
记者：那也就是说，起决定作用的还是中共中央？
曹思源：对。起决定性作用的是中共中央的建议，最后程序上的表决是通过全国人大。
记者：您是中国实行改革开放政策之后最早提出修改中国宪法、实行宪政改革的学者之一，早在81年就提出了修改宪法建议。
曹思源：是的。1981年我曾经提出过恢复设立国家主席的职务，因为在文革中共产党打倒刘少奇的同时也把国家主席这个职务打倒了，当时是由人大委员长代行国家主席的职能。
而我认为，一个国家没有主席是一个缺憾。要健全国家的制度，其中之一就是要设立国家元首。
国家领导人是国家主席，政府领导人是总理，委员长是议会的议长，不能代替国家元首，所以我就提出恢复设立国家主席的职位。当时争论很大，各种意见僵持不下，我的意见最后是邓小平肯定的，因此1982年的修改宪法采纳了我的建议，写进去了。
那是我被宪法采纳的第一个建议，从82年开始重新设立了国家主席这个职务。
我后来又提出多种经济形式并存、多种分配形式并存的建议，也被采纳而写进了宪法。
所以我对宪法的贡献一共是5条，包括最近的两条。当然，5条的贡献并不是我一个人提出来的，也有跟我相同意见的人提出来。但是我提的这5条都已经写进去了，用一句开玩笑的话说，“瞎猫碰上死耗子”，碰运气碰上了。
但是设国家主席这一点就是我一个人提的，当时引起很大的反对的声音，最后老邓拍板，才写进去了，才有了后来的国家主席。
记者：那个时候，没有国家主席，只是有中共总书记，是吗？
曹思源：党内是中共总书记，党外就是人大委员长，外国大使来了，委员长接见，接受他们递交国书，委员长代替国家主席，代行国家元首的职能。而我认为国家元首的职能，委员长是不能代替的，应该有专门的国家主席，
人大委员长只是代表议会而已。
记者：那您认为，中共总书记也不能代行国家元首的职务，对吧？
曹思源：当然不行。中共中央总书记，他只是一个党派的最高领导，党内职务。尽管是执政党，但还不是国家元首，国家元首还是应该经过人民选举的。
记者：所以您觉得党政、党和国家都是应该区分开的？但是现在中国的状况，不是共产党控制一切吗？
曹思源：这个牵扯的问题就比较大了，涉及到政体的问题。执政党有7000万党员，这个党的领袖是7000万人组成的党的领袖，而国家有13亿人口，要通过法定程序选举出国家元首，是13亿人口的国家元首，范围有大有小，概念不一样。
记者：但是现在中国的情况，好像没什么区分。共产党凌驾于国家之上，也有人称作是党窃国。
曹思源：中国共产党的党章规定，中国共产党只能在宪法范围内活动，根据规章，任何人、任何政党，都要遵守宪法。而宪法有很多条款，有的落实了，但是有的没有落实，这种情况比比皆是。
记者：您后悔吗，因为青岛会议而被监控这么长时间？
曹思源：我不后悔。不管干什么事，都是要付出代价的。国家要进步，也是需要人付出代价的。少数人付代价比多数人付代价更合算嘛。
我付代价，但是我的两条重要建议：私有财产保护和保障人权写进了宪法，我觉得还是很值得的。
如果重来一遍宣布：你如果要主张这两条，那你就要被监控三年，问我干不干，那我还会选择“干”。
记者：以前是否有过这样的磨难呢？
曹思源：整个文化大革命十年对于我们中国人民来说，都是一个磨难。我当时就是很反对文化大革命的，在那个十年当中，感到很压抑，压抑中又不颓废，还要继续研究问题。经过十年文革打压，挺过来了，这就是迎接磨难，在磨难中走出来。
应该讲，我们曾经走过的艰苦曲折的道路也是一种财富，使得我们头脑比较清醒，面对新的困难，我们心理很坦然、踏实。
记者：您对前途还是挺乐观的。
曹思源：是的，我是在磨难当中变得乐观的。
记者：经历坎坷承受力会更大，磨难也在造就人，希望您继续保持乐观的心态。
曹思源：非常感谢，感谢你的关心。让我们共同努力！(http://www.dajiyuan.com)