【热点互动】改革与反腐－中越大比较(一)

【大纪元11月29日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看

观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。11月17日到19日越南主办亚太经合组织高峰会，21个国家和地区的首脑前往参加。一时间，越南成为全球瞩目的焦点。那么越南和中国大陆是邻国，而且都是一党专政的一个国家。越南和中国有同样相似的问题，比如像腐败问题还有改革问题。很多人对中国和越南之间的比较发生了兴趣。

今天我们请两位嘉宾和大家一起来探讨这个话题。我们今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646－519－2879，欢迎您参加我们的讨论。另外如果您身在大陆也可以打我们的免费号码1－79710－899－600－8663。

主持人：首先向大家介绍今天的两位来宾，这一位是《北京之春》的总编胡平先生。胡先生您好！

胡平：你好！

主持人：这一位是著名的时事评论家陈破空先生。陈先生您好！

陈破空：主持人，你好！

主持人：首先请问胡先生。这一次越南举办这个APEC会议，让人觉得越南一下子成为举世瞩目的焦点，而且有人说越南会成为继亚洲四小龙之后的第五龙。您怎么看呢？

胡平：事实上，越南本来就是一个比较重要的国家，当然在我们中国眼里看它好像是一个小国，实际上它不小。它的面积相当于中国一般的省，但它的人口七、八千万，这个在世界上相当名列前矛了。再加上在现代它也是个多事的国家，包括从五十年代一直到六十年代，一直到七十年代，和美国的这场战争，使得它在很长的时间是世界比较关注的国家，还和中国打过一战。

而且现在它也是世界上仅存的几个共产国家之一。当然仅存这几个国家中间中国是老大，地方大、人也多；其次第二个就要算越南了。最近越南也因为实行经济改革，经济发展得很快，当然也因为它做为亚洲国家，很容易把它联想到亚洲的四小龙，所以不管对它当前所处的态势以及今后发展的趋势，我想都是引人关注的一个焦点。

主持人：我们现在看到越来越多的外资前往越南去投资，尤其是比如说，很多去中国投资的这些商家都跑到越南去投资了，尤其像台湾这样的商家，对中国大陆有什么样的影响呢？

陈破空：我想越南经济改革比中国晚了八年，它是一九八六年开始的，现在是二十年；而中国的经济改革已经搞了近三十年。越南搞经济改革目前看来成绩斐然，因为它在最近十几年它的经济年平均增长是百分之七点四，而去年达到百分之八点四。

在一九九零年的时候，越南的贫困人口还占超过国家的一半，就是百分之五十一是贫困人口。但是现在越南的贫困人口已经下降了百分之八，而且还按照联合国的标准，联合国的标准是按照每天一美金的收入来计算。但中国算贫困人口却是按照自己的标准，自己的标准是零点二美金。所以这样来看，越南的扶贫速度比中国还快。

而且更重要的是，越南在十年前稻米还是不能自给，因为它是人口大国，它有八千四百万人口，所以稻米不够，但是现在已成为世界第二大稻米出口国。

不管从哪一方面来讲，越南的经济改革成就都是非常巨大的。尤其在吸引外资方面，比中国起步很晚，但现在吸引外资也是快速增长。而大量的外资开始从中国转向像越南、印度、俄罗斯这样的国家；特别是台资，台资现在成为越南最大的输入国。台资本来应该对中国输入最大，因为同文同种，但是台资却成为越南的第一大外资，这本身是一个讽刺，证明中国大陆打压台湾所带来这么一个后续效果。

所以用这个比较来看，越南已经在各方面给中国构成强劲的竞争。就在亚洲，在谈经济发展的时候，不仅有所谓的中国奇迹，更有越南奇迹、印度奇迹，远一点的说，横跨欧亚的俄罗斯也是一个俄罗斯奇迹。

主持人：谈到越南，我们大陆很多人对越南的印象就是它是我们邻国的一个小国，而且知道所谓的“中越自卫反击战”，再多的可能就不知道了，很多人现在知道跟越南有一些贸易关系。在国际上很多人认为越南是学习中国的改革。那您能不能给我们观众朋友介绍越南的改革是一个什么样的过程呢？

胡平：越南是八六年开始改革的，在共产国家它算是起步比较晚。没搞2、3年，就发生了中国“八九民运”、“六四”，然后苏联、东欧的剧变。我想这些事情都给越南很大的刺激，一方面它感到不改革不行；另外一方面，它也同时意识到改革搞不好，就会使共产党的一党专政就会崩溃、就会解体。所以这种考虑，我想它更多的学中共，这是对它一种很自然的选择。

但正因为它没有经历过“八九民运”和“六四”屠杀，那么它在这方面包袱比中国少一点，在政治方面的顾虑稍微少一点。另外，也由于它过去几十年间虽然也搞共产，但是和中国相比，不像毛泽东时代大跃进死几千万人、文化革命整个生产停顿、停滞不前，这种情况它比较少。

所以它做个后起者，前面有个现成模仿的对象，所以在中国曾经在经历改革过程中，出现的种种争议、种种困难，到它那儿忽然就变得比较简单。我想这个是越南能够虽然改革起步比较晚，但经济改革能够取到比较好的成就的原因。同时，它在政治上尽管它还是要坚持它的一党专政，但是它显得比中共要多那么一些灵活性。

主持人：很多国际上的人士都认为越南的改革比中国要快，那您觉得呢？

陈破空：对，越南跟中国的改革相比，就越共和中共改革相比最大的不同是：中共只搞经济改革，而拒绝政治改革，以种种理由，什么稳定、动乱这些理由来拒绝政治改革。但是越南不仅搞经济改革，也搞政治改革。特别是今年越南召开“十大”前，越共把政治体制改革报告提前公布叫全国民众来讨论，这是一个大胆的举措。同时在“十大”上，越南推出两名候选人来差额选举总书记，这个在中共都做不到。

越南的改革在早期看来有点模仿中国的经济改革，引进外资、设立特别区等，但随后就超越了中共的改革，尤其是在政治改革上迈出了大步，它可以公开的谈论民主，谈论监督、制衡、反腐这些问题；也在经济改革工作，由于它注意社会各阶层利益的平衡，经济改革和政治改革并行，所以也避免了在中国经济改革中，单向的前进所导致的像“六四”大屠杀、镇压法轮功这样的悲剧，在越南就没有出现。我想这是最大的不同。

主持人：我再想问一下，要说搞共产主义，应该说中国共产党比越南共产党更有经验。为什么越南共产党可能走出政治改革的一步，而中国共产党就不能呢？

胡平：事实上，你想中国在“六四”之前，它也有一些政治改革的企图，尽管在那时候，邓小平还有一些保守派，一再是主张要两手硬：抓经济要硬，打击自由化也要硬。但是你看，发现它打击自由化这一手老硬不起来。你看，把胡耀邦打下去了还有赵紫阳；就说明当时在党有一股趋势，有一股力量，要求进一步正常的改革和开放。

“六四”屠杀应该是对民间的民主一个很大的打击，同时也是对党内比较开明的力量也是一个斧底抽薪，就造成党内这方面后继乏力。越南从来没有爆发过像中国“八九”民运那么大规模民间反抗的争取民主的活动；在另外一方面，它也没有经历过像“六四”屠杀，在党内和民间那么一场大规模的清洗。所以在社会内部包括体制内，多多少少比较倾向民主的力量多少就有些保存。

另外，在这个问题上多少和中国“八九”之前有一点相像，尽管主政的人，在党内占主导地位的人，还是要努力把它控制在一党专制的范围之内；但是毕竟党的另一方面的力量，在党并不是完全没有发言权，所以它不断还寻求一种突破，因此造成我们看的现在这样的局面，它显得比中国要走得更远一些。

再来，它没有“六四”屠杀，反过来使当政者也没有这么沉重的包袱。你看中国不要说“六四”，紧接着过来又发生镇压法轮功，这就使当政者非常清楚：一旦政治开放，那对他们来说，那就不是与“八九”之前不一样，不仅仅是失去了垄断的权力，而且由于他们犯了很多罪恶，很可能被审判。越南没有发生过这么大规模，这么强度镇压的，它在这方面的顾虑要少一点，这也是它能够走的比中共远一些的原因。

主持人：这两天我正好看到一篇彭小明先生写的文章，题目是“越南民主化给北京出了难题”，其中有一个论点说：在越南是南越和北越，其中有很多的知识份子受共产党这个统治的时间非常短，只有三十年左右的时间，这样的话，这些人民主的意识仍然健在，就是说不会从人的记忆中抹去。另外，这些人也是越南的精英，所以他们掌握了国家很多的经济的…不能说命脉，但是他们的这个作用是很大的。您觉得这个对越南的这种政治改革有什么样的作用呢？

陈破空：我想越南的这个成分构成当然有一定的作用。但是当初在中国共产党统治不久，当时也有很多自由的知识份子，在国统区留下来的，在反右前后，那个时候中共所谓的建政还不久，也发出了很多自由化的民主的呼声，这个声音也是不弱，但是后来还是被中共血腥的、残酷的镇压下去。

那么在越南这种声音为什么还存在呢？最终还是越南共产党本身。总的说来，越南共产党虽然是共产党，而越南也走上错误的道路，社会主义和共产党这条道路，一党制，也给人民带来了巨大的苦难和灾难等等；但总的说来，相对于共产主义阵营，越南共产党相对出来是比较理性的，它不走极端，既不走左的极端也不走右的极端，它比较平稳的前进，而且是保持一定的党内和党外的声音的平衡。

比如说越南的这些元老跟中共的元老也很不一样，中共的元老往往是改革的阻力，是保守派、是强硬派，像以前的李先念、陈云、薄一波这些都是。但是，越南的元老却恰恰是比较开明的，他们退休后都住在乡间，像德高望重的武元甲这个元帅，他都己经九十多岁，但是他听到了这个乡间的呼声，觉得税收太重或者农民有不公平，他就会去会议上反应，甚至在越南的党代表大会上就慷慨陈词，那么这样就可以解决很多问题，所以越南共产党本身就是说比较理智，跟中国共产党构成巨大的差异。

主持人：那我们知道在中国，中国共产党历史上发生了很多各式各样的运动，三反、五反、然后大跃进、反右，然后又是文革，然后又六四。那么在越南，我们知道在柬埔寨有很多的这个屠杀老百姓的现象，在越南也有屠杀华人的现象。那么在越南有没有类似像我们所说的文革、大跃进这种运动呢？

胡平：有一部分它也有，因为这共产党它上台首先通过暴力来夺取政权，夺取政权之后它用暴力的方式进行这种共产。你看在过去一直到八零年之前，越南是禁止私人经商的；另外，农民也都是属于这个农业合作社，所以也是完全是个计划经济这么一种状况。

换句话说，共产国家的很多共同的特点，那么在越南都有，它也有镇压所谓阶级敌人，也有镇压所谓异议人士，这些活动都有。当然和中国不一样的就是，它没有比如像大跃进那样子造成那种人为的大饿荒，它的经济在计划经济中也搞的很差劲，也很多问题，但是没有出现那么大的灾荒过。另外，它没有文化革命这么大的情形。事实上，越南共产党是从中国的文化大革命中吸取了很多教训，觉得党内斗争的这么残酷一点底线都没有，是吧。

所以这也是到后来，一直到现在，它们党内这次能够，包括总书记，它们能够有个差额选举。它们就是看到，深怕出现一个人的权力过于大，以致于造成这么残酷的清洗，这个就是反过来构成对它们来说是一种教训。

事实上，你拿整个国际共产国家来说，苏联是很典型的情况，它是带头的，然后中国，这两个。其它的像东欧的国家，它们同样也叫共产，但是它们在所有问题上都不像苏联和中国这么极端，那么同样中国也是这个样子的。在这个亚洲地区中国是走的最极端的，当然后来还有柬埔寨，这也是毛泽东一手扶助的柬埔寨，所以它搞的更极端。

那么，北朝鲜金日成本来就搞的很糟糕，到了金正日上来还变本加厉。所以相比之下，像越南的情况和亚洲其他共产国家相比起来，比较之下显得要温和一些，所以有些情况就不是那么严重。

(待续)

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