【大纪元1月31日讯】各位听众朋友欢迎您继续收听希望之声，我是主持人汪洋，在接下来的《时事经纬》节目当中我们还是请到了我们特约的评论员横河先生，因为横河先生最近到东南亚几个国家参加了一系列的研讨会，包括有马来西亚、新加坡还有印尼的棉兰、雅加达和泗水，今天我们就在这里采访横河先生，请他为我们谈谈这次东南亚之旅的感受，横河先生您好。
横河：汪洋您好，各位听众好。
横河：这个研讨会实际上是东南亚几个国家的大纪元时报和当地的各种团体联合举办的，是东南亚九评研讨会系列的一部分，这次我们这批一共有三人，一个是台湾的高为邦博士，另外一位是中国事务的主持人伍凡再加上我，我们三个人是一个组，我们到这几个地方主要是从经济角度谈中国的现状，主要是投资现状；高为邦是台商投资中国受害者协会会长，他自己有一段到中国大陆投资的经验，所以他介绍了自己到中国大陆投资的经验。因为现在是投资热潮，东南亚距离中国很近所以也会有很多人愿意到中国去投资，他想把自己的经历跟大家分享一下；伍凡主要谈的是宏观经济、中国整体的经济怎么样；我主要是介绍高为邦事件背后的一些因素，即背后的政治因素是什么。
汪洋：您刚才谈到高为邦博士，他是台商投资中国受害者协会会长，最近他也写了一本书把他投资中国大陆的一些经历揭露出来，您能不能跟我们介绍一下高为邦先生的故事呢？
横河：我可以简单介绍一下。他有两本书，一本叫《大陆司法迫害台商实录》，另外一本是《投资中国你必须知道的陷阱》，这两本书都已经正式出版了。他第三本书很快就要出来。我以前也看到过这书和这个人的介绍，但我从来没认真看过。但这次去听他介绍真的是非常的生动，因为他是一个比较典型的案例。他这个人的案例很典型，因为他九七年去中国大陆投资的时候，他实际上是被人骗去的。
汪洋：所以九七年他到中国大陆投资是别人骗他的？
横河：对。他是一位化工专家，我这次才知道他的经历，他在美国大学教过书，后来他突然有一个念头要回台湾去，那所大学挽留他，那是经济不景气的时候，他走了以后他那个位置有三百个人来抢。
汪洋：但是他就毅然决然要回台湾去投资是吧？
横河：不是，就是别的公司请他去，所以他就变成了东南亚的总负责，后来这公司垮了以后，就把他推出来掌管这公司，所以他又把这公司起死回生，最后卖了以后他开了自己的公司，然后就到大陆投资去了。那他做什么呢？他是一位化工专家，他做的是玻璃钢产品。当时石家庄有一个全国最大的玻璃钢生产厂，但他们的玻璃钢产品一个是仿青铜、一个是仿铸铁、一个是仿石头，在美国被反复退货，人家不要，所以人家设计了一个圈套想用他的技术和资金，但他不知道，所以就等于是骗过去的。
汪洋：那么他到那里投资以后发生什么事情呢？
横河：不是投资，他实际上是自己开一个厂。开厂以后他第一批产品在三个月以后就送出去到美国，到了美国以后美国方面非常满意，就开始定货，这样他们每个月就可以出2-3个货柜，那个量相当大。但这时他雇的一个人就和银行勾结用假签字冒充他签字跟银行贷款了120万，然后这个人自己在外面开了一个厂，用他的技术、原料、材料去生产他自己的产品，这时已经把他的技术盗用了，而且还用他的名义贷了120万，他自己一直不知道，后来他发现后就提出来要管这件事情，但这个人的父母就出来讲话，主要这个人的父母是有背景的，是河北某个研究院的院长。
汪洋：就是骗他的这个人是高维邦先生的雇员，而这个雇员本身又是有背景的。
横河：对，这个雇员刚开始想买他的工厂，说你把你的工厂卖给我，这雇员原来大学毕业两年其实很穷，连手机都买不起高为邦给他买了一支手机、买了车，都买了，结果他说他要买他的工厂，高为邦说：你拿什么买呢？他就说，你借钱给我，我用你的钱买你的工厂。高为邦就觉得很奇怪的说：那你拿什么还呢？如果公司经营不善。他说，这是独家产品不可能经营不善，所以一定能赚到钱还你。高为邦说：如果这么赚钱我为什么要卖给你呢？结果过了几天之后，他就带了十六辆卡车四十多名工人，趁着新年放假高为邦在台湾的时候，就到他的工厂把他的工厂搬光。当时还有两个法官，后来才知道这两个法官是他们借来的，也就是花钱买来的，这两个并不是来执法的，因为他们并没有任何法律文件，就把高为邦的工厂彻底搬空，包括所有的原料、半成品、成品，包括账单、电脑全部一起搬走。
汪洋：那高为邦先生有没有用法律的手段来寻求解决这个问题呢？
横河：有啊，所以他后来就先要到公安局立案，后来才知人大常委会的一个副委员长打电话给这里的公安，说这是经济纠纷你们别管。
汪洋：让公安不要介入。
横河：对，所以公安就说我们不接这个案子，光天化日之下把工厂抢光了这个事情不可能发生，所以我们不接案子。
汪洋：所以这个理由拒绝接受这个案子。
横河：后来这个案子一直没有真正的立案就是拒绝，然后就折腾了很久，所以这个事情发展了很久，人家告诉他中国的公安和黑帮是一起的你要找黑道，他连黑道也找过，还找过各种关系，他的关系还比较多，一直找比如说找到中国的国台办，就是国务院台湾办公室主任，找到河北省政法委书记，一直找到了江泽民在美国的老师给写信去。当时江泽民到美国来的时候不是还做秀去跟布什说，我一定要去见我的老师，那他们把老师请来，他不，我们中国人的师生之道就是我要上们拜访的，后来搞的警卫非常的困难，但是还是开着车去拜访。实际上他找到了这个老师是通过美国劳工部长赵晓兰的父亲，因为他们都是交通大学校友会的，赵晓兰的父亲是校友会的会长。
汪洋：那就通过这种种周折，一直找到了中共的最高领导人那里，要解决这个问题。
横河：对，江泽民的老师顾毓琇，顾毓琇给他写了一封信，三个月以后高为邦打电话给顾毓琇，顾毓琇非常失望的说：江泽民没有理我。但是就在这个时候，江泽民在北京还开了一个纪念他这个老师的音乐会，朱镕基、一些高级官员全都去了，唯独顾毓琇没有去，顾毓琇拒绝了不去。显然即使是中国的最高层，但是对他的老师的尊重完全是在全世界人面前做秀，他根本就没有把这人看在眼里。
汪洋：那高为邦先生这案子最后怎么样了呢？
横河：最后他从原告变成了被告，人家就告他。
汪洋：为什么呢？
横河：那个人说高为邦欠他七万五千美元，然后说工厂欠他五十万美元，银行告他欠一百二十万人民币。高为邦说：他告我公安马上就立案，那边不立案这边立案，他告我七万五千美元有什么理由，结果那人的律师就说：我听到高为邦好像说到。
汪洋：就是这么莫名其妙的理由。
横河：法庭说这就够了。后来高为邦就说了，我己经告诉你们这银行的签字了，而且你们已经鉴定了，银行贷款的签字不是我签的，那法庭说那章子是不是你厂子的，他说章子是。他说章子是那就行了，就立案了。法庭都承认了签名是他的顾员冒充的，但他还是要立案。所以他们就想一劳永逸的解决这个问题，不然他老是在那儿告啊告的。别人告诉他高为邦你得走了，再不走的话，我们会把你关起来。
汪洋：所以最后他从原告变成被告，而且还面临被抓捕。
横河：当时石家庄还同意高为邦重新把他的工厂开开来，条件是必需从台湾再汇款过来，但因为他的开户银行说他欠一百二十万，所以不可能再汇到这个户头上去，一汇进去，银行就会把他的钱没收掉，所以他要开另一个账户。但所有的银行都收到通知，不给高为邦开第二个账户。后来他才知道实际上整个在后面操控的是河北省政法委书记冯文海。
汪洋：是政法委的书记在幕后操纵这一切。
横河：因为政法委书记当时写了一个给公检法的东西，说这个案子要办，写了四条，但这政法委的命令并没有交给公检法，而是交给国台办，实际上就是唬弄国台办却没有打算去执行，所以这种关系是错综复杂的。
最后高为邦走了以后，写了一本书把他的经历写出来，这里面还讲了一个故事，中国《人民日报》海外版连续两次还有各种各样的报纸，都登着高为邦的投书，说“我为什么要到河北燕郊来投资”。
汪洋：还把他的投资作为一个典型，树立起来。
横河：对，这个投资做为一个典型树立起来，说他如何如何成功，说他一年赚了五十万美元。另外，他的财产增加了三倍，增加了一百多万美元，所以一年他等于赚了一百五十万美元。然后又说他不是没有困难，他的困难是印度尼西亚有一家同样的公司杀价跟他竞争，后来燕郊开发区听到这个消息立刻批淮银行给他贷款一百二十万。我想就是这个一百二十万。
后来他觉得很奇怪，就提一个问题，如果我一年能够赚一百五十万美元的话，我为什么需要他一百二十万人民币的贷款？同一篇的报导里就不通，一共有几十篇报导采访和三篇社论，都是讲高为邦，高为邦是做为河北省投资的典型，树立在那里。
那时他的工厂已经被抢光，身无分文了。继续登，他写信去叫人家说不要登了，那不是事实，我已经身无分文了。人家笑笑说，你想怎么样？
汪洋：就是说从舆论方面来讲，也是被控制的，所以也不可能报导出他真实的情况到底是怎么样。像高为邦这样的案例，在中国大陆是个别现象还是一种普遍存在的现象呢？
横河：我想这是一个投资商去投资时普遍要碰到的问题。我觉得前一段时间有一个报导就是关于APEX，以前美国非常非常多那个DVD机，最多DVD机就是他们的，他的总裁叫季龙粉。
汪洋：就是生产DVD放映机的这个。
横河：他不是生产，实际上长虹帮生产Apex的，然后他拿到这儿来卖。
汪洋：是长虹在国内生产的，然后Apex公司在美国帮忙销售这个产品。
横河：好像打的就是Apex名字，这个具体情况我就不讲了。但其中非常重要的一点就是他们发生经济纠纷以后，季龙粉回国去做生意，人家告诉他说很危险，不要去，他觉得他能够应付，没关系，可以去。结果回去以后就被非法拘禁，被长虹非法拘禁。
汪洋：Apex公司的总裁被长虹这边给拘禁了。
横河：对，拘禁以后然后叫他签字，叫他把Apex整个公司和在美国所有的财产抵押给长虹，当时他不肯签字，旁边的保安就问他，你要这枝笔还是要这双手呢？就做一个把手砍掉的动作，所以他只好签字。
之后还录像，让他去通知他美国Apex另外一个副总裁，叫他把整个公司交出来，人家当然不愿意，人家说这录像是他在人家手里，他要怎么录就怎么录，显然他不是一个人，他不是自由的，这是他在不自由的情况下所做的决定，我们可以不遵守，所以公司就拒绝。
到现在为止，他已经被关了一年多了，既没有起诉，什么都没有，后来转到公安系统，被正式逮捕。这也是个很大的案子，美国《纽约时报》、《富比士》杂志都有专门报导。
汪洋：就是专门报导季龙粉被抓捕的事情？
横河：对。关键问题并不在于季龙粉在和长虹的纠纷当中有没有违法，而是在执行过程当中，在抓捕他的过程当中，完完全全是非法的，就是这样的美国商人在中国被关的就有十几个。
台湾商人原来也不知道，因为中国人讲面子，都不说出来。我相信在美国也有很多这种案子，后来我跟高为邦谈一谈，他说第一本书出来以后，台湾打电话给他的人多得不得了，全都是受害者，所以他才会成立这个受害者协会。
汪洋：就因为这个原因，高为邦先生才成立了“台商投资中国受害者协会”。
横河：成立以后，很奇怪，人家跟他说你要改一改名字，名字太难听了，中国大陆的官方说我们帮你想个办法，改个名字吧！叫什么“台商权益维护协会”。高为邦说可以的，我这里有一百多个案子，你只要解决一个案子我就改名字，然后你们再解决其它的。
到现在为止没有解决任何一个案子，他们的经验是，凡是财产被掠夺了的，没有一个能够讨回公道。到现在还没有先例，如果谁有例子的话可以告诉他。
汪洋：就这一百多个案子没有一个能讨回公道的。
横河：在台湾方面，向台湾方面投诉的有一千多个，向中国国台办投诉的有五千多例。
汪洋：所以这种因投资而受害的现象也是蛮普遍的。
横河：那是个相当普遍的现象，在开始时，只要是成功的企业，它一定要你的技术，要你的资金。中国大陆现在在中共的统治下，特别是最近这二十多年来，人人都想透过非法手段拿钱，既然你是一块肥肉，我当然要吃你。
在吃的过程当中，可能一开始这人并没有很大的后台，但至少能在中国大陆开厂，能够吃你的也不是小的。但一旦事情闹大了，你一定讨不到公道，为什么呢？马上地方势力，盘根错节的利益团就卷进来了。而且公安司法立刻去维护，因为公安司法不是独立的，它是为党服务的，是政法委在管的，而政法委就得符合党的政策，而党的政策现在是“全民招商”，要圈钱。
汪洋：就是吸引外部的投资。
横河：对，但是钱圈来以后，就不管了。因为它圈钱是有任务的，把全民招商当做政治任务来完成。那不是假的。比如说我当时介绍一个案例，就是牡丹江农垦局在2004年开始时就定了一个计划，全年招商十九项，这十九项也不知道是怎么规定出来的，你就要招到十九个外资，而且跟你签合同投资。
汪洋：就定这样一个指标。
横河：对，就定一个指标，而且全年要完成招商指标是一点六亿元，不能完成怎么办？它就落实到各部门去扣工资惩罚，这又不是完成生产任务，不行的话我就加加班，这没法加班啊！你加了班，人家也不会来跟你投资。所以这就成了硬任务，造成了各地官员看到你去投资，把你当老子。
但是，他们有个“三头”之说：你没去时他向你磕头；你的钱一旦落地以后，他向你摇头；你出了问题时他只会摇头什么也不会。
汪洋：只会摇头？
横河：因为解决你的问题不是他的任务，招进多少钱来才是他的任务。所以说政治任务是把商业行为、经济行为变成政治行为。
汪洋：还有一个头呢？您刚说三个头。
横河：还有一个就是如果你跟人家闹翻了，跑不掉，那就杀头，就是刑法处置的意思，叫“三头”说，这非常符合现状。但也有人说有赚钱的，也有不赚钱的。但赚不赚钱并不是最重要的，在于一旦发生纠纷以后，你没有寻求公道的途径。
我曾跟他们开玩笑说，高为邦找到江泽民的老师，找到河北省的政法委都没法解决问题，我说你们在座的，没有人有办法找到像他这么大的背景，如果他讨不回公道，又有谁能讨回公道？
汪洋：说到这里我也想问您，我们平时常听到的都是在国内投资成功的例子，那为什么这些被揭露出来的受害的例子我们很难听到，很少听到呢？
横河：这有两个原因。记得上一次古特曼先生写了一本书，就是“失去新中国”。
汪洋：就是“失去新中国”的作者是不是？
横河：是，他里面就谈到一个问题，他说西方公司在中国大陆赚钱的不到百分之五，最多也不到百分之十，百分之九十都亏本。西方公司其实也是有意在掩盖这个真相，为什么？因为他们不想让他们的股东听到不好的消息，因为这个不好的消息一旦传出来以后，他的股票价值就要跌，他整个公司的价值就要跌下来。
汪洋：这些西方公司为了能够对股民有一个交代，他们不愿意说真话。
横河：中国以前有这么一种说法：你欠银行十万，你是银行的；你欠
银行一千万，银行是你的。就是说你欠到一定程度之后，你就被他拴住了，你就没有办法了。你亏到一定程度之后，你必须接着往里头投。但是我也知道也有撤出来的公司，比如说PEPSI（百事）。
汪洋：饮料公司。
横河：他在中国投资二十年，分文没赚，最后把整个工厂扔掉了，撤出来了。
汪洋：就是他把在中国投资的全部这些全都扔掉了。
横河：因为他打官司打不赢，也是一样被侵吞掉了，就是大公司也一样被吞。
汪洋：就像PEPSI（百事）这样的也是一样，也发生这样的情况。
横河：对，也被吞掉了，跟当地发生了纠纷，人家就判他们输，他们也就不打官司了，全部撤出来算了。至于说中小投资者，他的声音很难被听到。第一个，不说，中国人要面子，失败了，我就悄悄的出来了，不说了；而正面的东西特别多，正面的非常非常多，为什么呢？因为现在海外的华文报纸基本上都采用中国新华社的新闻，新华社它现在是属于中央宣传部的，它有一个对外宣传部，对外宣传办公室，这是国务院新闻办，这两个办公室现在负责对外宣传什么的，包装中国，所以大家现在可以看到文化团体、各种各样的团体，非常多到美国来。
汪洋：的确是，就是像我们休士顿作为一个港口，一个能源中心，经常有很多国内的访问团来我们这里，也有招商引资等等，这是经常有的。
横河：它都是在完成同一个任务，包装中国，包装成一个非常漂亮的给你们看，然后吸引你们去投资，这是一种大规模的政府宣传行为，这种行为个人的、小的公司很难跟它对抗。
汪洋：从中小企业来讲，一个是他们的声音没有人听到，另外像中国人爱面子这种心理的话，也阻止了他们把真实的投资的情况揭发出来，讲出来。在其他地区像高为邦先生这样还多不多呢？比如说像在北美或者是其他的地方？
横河：北美也有这样的例子，因为高为邦说，包括加拿大，包括美国都有人打电话去找他。他说有些成功的例子也是这样，他说有一次在台湾讲的时候，有一个人提醒他说，这里面有一个人就是投资非常成功的，你说话要注意一些。他说该怎么讲还怎么讲，讲完之后，那个投资非常成功的人站起来说你讲的一点都不差，就发生在我身上。
汪洋：这是一个成功的例子，但是他也承认高为邦所讲的这些完全都是真的。那么可能也有个别的幸运者，但是多数人可能还是像高为邦这样在大陆投资会遇到种种意想不到的困难和陷阱。好的，在今天节目结束之前，让我们再来讨论一下目前另外一个热点话题，就是关于高智晟律师他写第三封信给中共中央的最高领导人胡锦涛还有国家总理温家宝，最近因为他的第三封公开信在国内外都产生了非常大的震憾，关于他写的这封信我想请问横河先生，您对这封信是怎么看的呢？您可以跟我们谈谈他为什么会产生这么大的震憾力和影响力吗？
横河：我想是这样的，因为这个真相无论在明慧网和希望之声，就是在各种媒体里面，其实报导已经很多了，就是在海外媒体报导已经很多了。
汪洋：甚至我看到西方许多媒体，像“纽约时报”也有很多报导。
横河：但是为什么被人忽视呢？因为这里有几个因素。第一个因素，这是海外的报导，中国很容易说这是海外的宣传，所以把它压掉；另外一个，是当事人的投诉，在明慧网上登出来，那人家就说你登的当然是你登的。但是高智晟不一样，他本人在中国大陆；第二他亲身下去调查；第三，他完全用第三者、观察者的眼光来看这个事情；第四，他本来就是司法部的十大律师之一，那么当然现在司法部不承认，不承认的话，你要嘛就承认你以前撒谎，要嘛就承认你现在撒谎，你总撒了一个。这几个因素就造成这个事情轰动非常大。
汪洋：就是高智晟律师他本人的这种名望，还有他的身份地位决定了他的这封公开信具有非常大的影响力。
横河：特别是第三封公开信，因为他是和焦国标教授一起去调查的。
汪洋：焦国标教授是北京大学新闻系的教授，在我们以前的节目中我们也曾经采访过他，特别是关于中国新闻自由的问题。这一次他是和高智晟律师共同访问调查了十五天，在全国各地。
横河：主要是在大连、长春，还有山东一些地方，很多人就给他们讲述这个。像我就一直在跟踪这些案例，看到这个案例的时候仍然是觉得触目惊心。任何一个还有良知的人，如果看到这些案例，如果不动心的话，那真的是说不过去。就是说这么残酷的迫害不是一天、两天，他采访的两个人都是在六年之内被劳教了九次。
汪洋：短短六年之内，被九次劳教。
横河：对，所以他提出来这个劳教制度是一个最残酷的制度、最不讲道理的一个制度、违反任何一个中华人民共和国的法律和宪法，它可以随便判人家，出来了就接着判。虽然说劳教有一个限期，三年或者是几年，但是这里一出来一天，第二天他又把你关进去，所以这是最无法无天的一种制度。那么问题在什么地方呢？当如果我们所有的人都认同这个制度的时候，实际上所有的人都是受害者，因为它照样可以把你也关起来，把他也关起来，把任何一个人关起来，因为这个是一个不合法的制度。既然法律有这个大的一个漏洞，谁都可能成为受害者。所以这是一个很严重的问题。
汪洋：其实说不光是对这个制度认同它，甚至可能你对这个制度保持沉默，其实也是无形当中，我觉得是对这个实行酷刑折磨的这些人也是一种默认、一种许可。
横河：对，这就是一种许可，就是鼓励这些人去做这些事情。这些人的周围，如果说他的家人、朋友、他的亲戚都反对他这样做的话，那么他肯定不敢。那么也就是说在他的周围肯定还有支持他的力量在，所以才会。所以我觉得高智晟这个公开信最好的是什么呢？他是把人性当中，把迫害者人性当中最恶的部分曝光了，然后把被迫害者当中人性当中最美好的部分也展现给大家了。
也就是说法轮功问题一直是一个铐问人的良心的问题，那么今天高智晟再一次把这个问题放在每一个人的面前，就是做一次选择。中共是这样，我是觉得它是系统性的要摧毁人的道德，摧毁人的人性，这是系统性的，中共从建政以来这么五十多年历次运动，最终目的都是为了摧毁人性。镇压法轮功是把它的所有行动发展到最极端最极端的一步而已。现在这件事情就是让所有的人在这个事情面前再作一次选择，我觉得是。
汪洋：在经过这十五天的调查之后，高智晟律师不仅写了第三封信给胡温的公开信，而且他自己也写了一个公开的退党声明，我觉得这个声明也是非常感人的，我不知道您看了吗？横河先生。
横河：我看了，我觉得他提的内容其实很重要，他接触到这些从迫害中走过来的这些人之后，他比较了他们的灵魂的话，他觉得他自己以前不敢公开退党，或者是不敢和党公开决裂，实际上他觉得很对不起这些人。他认为是这些被他调查的人的精神鼓励了他，他认为中国有了希望，刚才我们听了录音，他认为中国有希望是因为这个群体已经显示了中国人道德回升的力量。
汪洋：就是从这些被迫害者的身上使他看到了中国未来的希望，他们为中国未来奠定了发展的道德基础。
横河：是。
汪洋：好的，听众朋友，今天时间也差不多了，非常感您的收听，下次同一时间我们再会。
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