【大纪元9月24日讯】
(新唐人热点互动采访报导)
主持人：两位嘉宾，我们现在已经有观众在线上等着了。首先先来接一位新泽西的董先生。董先生请讲。
董先生：你好。因为中国毛泽东的时候，那作皇帝最好。现在一代不如一代，这贪官污吏太多了，那现在贪官的房子也是盖的很豪华，以前毛泽东的时候开门都没有坏人，现在坏人就很多。
主持人：对，董先生您赶紧提您的问题，总共只有一分钟。董先生可能线断掉了。他刚才是提到中国这个贪污腐败的问题，以前中国毛泽东的时候他觉得好像还挺好的，您是怎么看这个问题？
草庵居士：现在的共产党变成利益集团了，当然腐败增加，这腐败越来越多，这腐败是从统治集团跟具体的人结合起来了，这是制度问题，而不是一个经济问题。
主持人：所以在这种情况下，只能看到腐败越演越烈，因为制度不断滋养腐败是吗？
伍凡：其实共产党贪污腐败不是从改革开放以后才开始的，早期就有。早期没有这么一个激烈的原因，一个是均贫，没那么多物资可以给你贪污，但是别忘了，他们有高干，高干是一个特别的供应系统，可以给你很多很多外头买不到的东西，价格非常非常低廉，专门供应一些高级干部、军队以及党政干部，他们甚至可以免费。那么除此之外，到处开招待所、招待馆，有很多女的给他们去奸淫做他们的小老婆，一直作跳舞、陪舞，这个事情是毛泽东带头就开始的。
主持人：所以他就是这些官僚阶层。
伍凡：毛泽东行宫全国几十个，三宫六妾太多了，就是老百姓不知道。我相信在文化大革命中间，像我这个年代的人，如果看看共产党所被自己内部大字报揭发的资料已经可以说明，毛泽东那个时候已经够腐败的了。
主持人：我们下面再来接另外一位观众的电话，这位是田纳西的魏先生。魏先生请讲。
魏先生：我很荣幸能够在电视上看到伍凡先生和草庵居士，我经常看你们的那个文章，我觉得这次胡锦涛来美国是不是也会在纺织品问题上和美国达成一些什么协议？如果是纺织品达成什么协议的话，对中国的那些劳苦的工人有没有什么好处？
主持人：好，谢谢魏先生。这个是一个很大的问题。
草庵居士：这个问题，其实这纺织品协议，它的起因是因为WTO，WTO有个二十二条款，这个二十二条款其实是对中国一个限制，它限制为什么？因为中国不是自由经济国家，所以它那个汇率，首先汇率是被人为操控的，是固定汇率，所以在这个情况下，对美国的贸易是不公平的，所谓不公平就是它政府有国有的力量可以控制产品的价格，所以就产生纺织品协议，因为纺织品大量产销美国。
中国的纺织品协议，在胡锦涛之前有谈判，谈判破裂之时我当时预料一次，就胡锦涛访问不会来了，这个肯定会中断，当时他们大家不信，为什么？因为这对美国、对布什来说是一个很重要的问题，牵扯美国很多问题。所以在这个问题上，中共在这纺织品协议上希望达到跟欧洲一样的协议，也就是说能适当放宽限额，我们慢慢的来自我约束，但是美国讲什么？你当初在WTO签订的协议，我们不能改，我们就按照WTO协议去走，所以你不做我们就惩罪你。
但是中国一直想认为它可以采用手段来我们谈一谈就更加能够达成放宽的协议，像美国就没有办法，小布什如果不坚持这个WTO协议的话对全球就有很坏的影响，你说美国其他行业也要你放松。（林晓旭：对，包括家俱，其他都要放松。）所以在这种情况下，他是必然的要严守那底限，但是我相信这次会谈之后，中国一定会规规矩矩按照原来WTO签的协议。但是有个问题，这个问题就很严重，就是中欧的纺织品谈判，又会重新回来，因为这个…你跟美国这么谈了，欧洲就会觉得不公平了，这是个很复杂的一个问题了。
主持人：好，那两位嘉宾稍等一下，我们现在有一个长途是从莫斯科挂过来的，这是莫斯科的王先生，先接一下莫斯科王先生。王先生请讲。
王先生：您好。我请问一下主持人还有嘉宾，你们觉得中国社会是在进步，还是人们的生活水平是在提高还是在降低？你们总讲中国好、不好，我觉得就是很有意思，就是中国是不是你们的国家？你们是不是华人？首先这一点应该承认，我觉得我可能生长在中国，我觉得中国是在不断地民主，不断地在进步。
主持人：好，谢谢王先生。这个是在莫斯科的一个比较爱国的华人，听起来是这样子。
草庵居士：我想这个民主制度问题让伍先生讲。我想讲讲就是那个中国生活水平那个。中国的进步是不断地进步，这个我们倒必须要承认，因为任何社会都要进步。首先，一百年前没有电视机，现在有电视机、有汽车了，这一定要进步。
我们要看一下具体的数据，我可以跟大家讲中国人民生活水平是不是在进步。根据中国国务院的统计资料，可以上网在网络上可以查到这些资料，就说中国大陆GDP从1979年已经到了去年增长到了整个已经12万亿了，但是它的税收，也就是说从1997年开始到去年2004年时，它的增长率是GDP增长率的2.7倍，这是它的税收增长比较超过经济的增长速度。
主持人：所以等于人们钱没长，被税收收走了。
草庵居士：他们大部分哪有税的。另一个重要原因就是1980年的时候，这个全国工资总额占GDP的比率是29.1，这是刚刚改革开放，它占了很高，三分之一。到了2003年的时候，这工资总额占GDP的比率只有12％了，去年就更低了，去年是11.8％，也就是说全国人民的工资总额在整个GDP的分额当中是直线下降的，从这点来看，大家可能看到沿海城市就是说它就可能经济很好，但是实际上整个中国百姓普遍起来，它的GDP增长了，但是实际工资总额并没有增加，相对的说生活下降了，这要从全体来看，但你不能看少数富人，它那少数富人有亿富翁，那不能这么算，是不是？这是我的回答，请这个伍凡先生。
伍凡：莫斯科的这位先生，你好。你提这个问题，我昨天在哥伦比亚大学演讲的时候也有提出你这个类似的问题，你们是不是中国人啊？你们爱不爱国啊？这个问题我下面给你回答。我首先回答你：中国这个生活水平是提高了还是降低了？如果整体来讲，中国的生活水平比毛泽东时代，在文革结束的时候快处于经济崩溃的那时候，比“只要社会主义的草，不要资本主义的苗”那个资本主义尾巴的时代是有相当大的提高，那么这是第一。
那么第二，我们来讲提高是哪部分人提高、哪个地区的提高？现在经过这27年改革开放之后，相当一部分人是提高了，这部分提高占的总额在全国，根据中国社会科学院的统计，把中国已经分为十大类的人，那么分了地区，分出来总的人口20％的人富裕的相当高的程度了，20％这住在沿海地区，而这一部分人，他所做的职业都是党、政、军干部或者教授、知识分子，这一部分人，20％这一部分人。
主持人：城市里面比较中上阶层。
伍凡：城市比较高，他们占了教育经费占的多、医疗经费占的多，这部分人提高的相当…还有买房子的房子津贴，过去了为了房子改造津贴等等，这一部分人占相当的好处。那么另外80％的人也有提高，但是提高的速度和比例和那20％的人不成比例了，那就变成什么？从绝对来讲是都提高了，可是相对来讲，另外20％的人提高的很高，而另外80％的人提高的相当少，所以就变成了两大的差距，就中国形成一个20％的人是富裕的、80％的人是贫穷的。
那么第三点，我们从存款的角度来讲，中国存款老百姓大概有11万亿把那个小金库这些都去掉，大概还有七万亿。小金库是什么？小金库是各个公司、各个党政军那些小金库也存到纽澳去，用私人名义存进去，把这部分拿掉，这部分属于什么性质我们以后再定了。
那七、八亿中间，20％的人占了其中80％的存款额，另外80％的人只占了20％的存款额，从这个比率来看，你说中国的老百姓，你个人来讲，如果你属于那20％的人，你一定很高兴，我生活的非常好；可是你站在那80％的人来讲，我生活相当的贫苦，这贫穷到什么程度？大学生考取了没学费，上不起学校；现在有50％的人有病不敢看病。
草庵居士：你这么一算…（主持人：所以就看哪一个角度上。）这个数据上，伍凡讲是真实的，是社会科学院公布的，它这个80％的人占有全中国七万亿数据总额的20％，实际上这么一算，中国人每个中国人人均的存款，一生存款只有一千多块人民币，一千出头人民币。
主持人：那就是一百美元，我们吃一顿饭就没了。
伍凡：终生的存折。
草庵居士：这算很贫穷的。
伍凡：相对的，我们讲相对的非常贫穷的。
草庵居士：所以按照联合国公布的那个规定，绝对贫困是一美元一天，五十元一个人的生活费；中国按照这个标准有七亿九千万人是低于每天一美元的，七亿九千万！你知道吗？你算一算就知道，这个一天一美元就说一个人每年的收入是365块美金，你又合著是三千块人民币，一个四口之家你要三乘四有一万多块钱，农村是达不到，国家政府规定统计数据就是说，国家一个四口之家的农民家庭收入才五千多块，平均起来…（主持人：那就是更低了。）更低了，那根本就达不到联合国的标准。
伍凡：按联合国的标准最贫穷线就是一天一块钱，而中国自己跟它的标准，中国的最贫穷线就十七每分才是最低限。
草庵居士：所以中国公布说我们只有三千万全部人、、、。
主持人：一块多人民币。
伍凡：那我就可以回答莫斯科这位先生，你要考虑你是站在哪个角度，你是20％的人话你生活一定很好，你会批评我们是讲得不对了；但如果你站在80％的人来讲，你会承认我们讲的全是事实。所以从这个角度讲，你说我爱国和不爱国，我非常爱我的中国，我的祖国是来自中国，我在中国生活40多年，我在美国生活25年，我希望中国富裕起来并且能过着像美国这样的好日子，也或许跟过得像莫斯科这样的好日子，对不对？那80％都上来的话，那中国就非常富强了。
主持人：就非常富强了。那两位嘉宾，我们现在再来接一位现场观众的电话，这是纽约的谭先生。谭先生请讲，谢谢你久等。
谭先生：我的意思就是胡锦涛不要感觉太好了，又是21响礼炮、又是德州农场，这些都是给文明社会经过民主选举的领导人准备的。事实上在美国人眼里，中国政府就像一百多年前满清政府看中国人留个大辫子那样可笑，是专制的、落后的制度。还有，我有一个问题问莫斯科的王先生，在满清末年全政府甚至大清的子民都视孙中山为叛逆、江洋大盗。那么我问你，孙中山是不是中国人？他爱不爱国？
草庵居士：其实我想这个问题，就是我现在讲的这个谭先生讲的话，我想讲几个，今天我看到的一个话题，在全世界各个首脑到其他国家访问时，没有一家是政府组人去迎接的，都是…（主持人：不需要！）不需要！在民主制度里头，就民主国家讲，我掏钱纳税选你当总统是干什么？是你为我服务的！你有错了我抗议是对的，我凭什么恭维你啊？你是一个给我打工的我凭什么夸奖你啊？所以这个道理就很荒谬。
这个作为中国政府每次要欢迎，而且欢迎之后我今天看到一个非常生气的现象，不说我爱国不爱国的问题，至少你要对你的国旗有尊重，这个游行迎接完之后，就把国旗扔在路上！（主持人：就是中国的国旗？）对，五星红旗扔在地上，在纽约大道很多人踩，你最起码欢迎一个国家总统的人，你把国旗收好或者我不用了我装在袋子里，你不用了你扔掉也可以，但你不能满街扔，扔完之后…我有照相，我现在没有洗出来。你不能任人踩，你这哪是爱国？所以这是件很荒谬的事情，我觉得。
伍凡：其实一个很明显的对比，法轮功的子弟也好、信徒们、学员，他们很多次在世界各地举行抗议示威，可一走了以后干干净净的，连个纸片都不留！相对的来比较，我今天看到…他（草庵居士）刚才讲的问题我也看到了，国旗跟果皮跟汽水瓶跟垃圾箱堆在一起，（主持人：混在一起！）混在一起！并且把那个欢迎胡锦涛主席的小牌子也丢在一边，结果我就把它收集起来我通通都把它照了相，我准备把它上网。你是自动自发来欢迎的呢？还是有人雇你来来了以后完成任务，我不管了，丢了东西我回家了呢？那种心态完全不同！
草庵居士：我还看到一个侨领在跟中领馆的领事抱怨，他骂街，他说他们都不听我话，怎么办呢？我都尽力了管不着他们！街上很多的老美和很多的记者在里边这是很愚蠢的事件，而且还有一个很严重的问题，我就跟中领馆的官员讲，我说你们戴着纠察的标记，你只能在你申请游行示威允许的范围内可以用，你不能戴着那个绣标在大街上走的，你这是违反美国法律，你这是谴越公权力，你不能代替警察执法去，你真给人撞上之后你就很麻烦了，你纠察谁去啊？谁给你冲到马路上给你纠察去啊？这很荒谬的事情。所以我跟领馆的人讲，我说你们是给中国政府自己制造麻烦的人，这真的很荒谬的，一点法律都不懂。
伍凡：他纠察还分纠察、有总纠察、还有总领队，一层一层分的。唉呀，很可笑。
(待续)
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