杨银波:为公众而奋斗即是自我救赎

——近期自由亚洲电台访谈录摘要

杨银波

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【大纪元6月22日讯】按:我们曾经当过或被当过聋子、瞎子和哑巴,记忆与遗忘是一场人性之战。公民陈述意见、评议社政,即是对现实与历史的深刻铭记。任何人都不要遗忘中国的此时此刻,因为时政大势正在告诉世界:我们,正在经历中国历史上最具变革力度的关键时期。尽管灾难随时都在接踵而至,但那并不一定是我们的灾难。为公众而奋斗并自我救赎的我们,必将是幸运的,这是时代的准确安排。

■刘晓波、余杰、张祖桦被传唤事件(2004年12月14日。记者:申华。节目同人:方觉)
申:结合到星期一,三位作家被公安局传唤,我首先请问一下杨银波先生,你觉得是不是表明胡锦涛政府是要有意收紧意识形态领域呢?

杨:它(政府)举了独立中文作家笔会是什么“反革命组织”,我是坚决不赞成的。我们笔会的会员,在国内已经有50多位了,全球有120多位。这个“独立”,首先是指精神上的。我们笔会所属的是国际笔会,而国际笔会又叫世界作家联盟,这种联盟主要是一种精神共同体。这种有着国际精神和标准的知识份子,本身就含着很大的独立城分,那就是独立人格。我想,无论是普通公民还是普通作家,都应具备这种人格。独立中文作家笔会在理念之中尤其强调一点,无论政治或者时态局势发展如何,中文文学的创作、出版、传播都不应受到干扰。

申:如果从独立中文作家笔会看开去,你觉得这次三位作家被传讯,是不是反映了政府有意要收紧自由意识形态领域呢?

杨:我个人的态度是但愿它不是,我最好在这里抱一个侥幸。如果真的“是”的话,那么真正影响到的还不是我们这些具体的个体,我认为对于当局在国际之间的形象,对于所谓“胡温新政”也是一个巨大的批评吧。届时,我可以用一句很不客气的话说:我们低估了当局的愚蠢程度!

申:杨银波先生,胡锦涛上任的时候人们对他还寄予了很大的希望,希望他在政治改革方面有所作为。但是从现在这些现象来看,你觉得他是不是跟他的前任没有什么太大的区别?

杨:从对知识份子的态度,有这样一些“特殊的政策”来看,我们感到非常失望。而且可以毫不掩饰地说,在他当初上台的时候我们寄予的希望也并不大。我曾经对中国大陆50位知识份子进行过问卷调查,有绝大多数人也从来不赞成有什么“胡温新政”。

申:杨先生,你担不担心看到今后对你们更多思想的钳制呢?

杨:从目前的局势来看,我一方面还是感到有一点点担心,害怕的是一场新的反右运动,或者是专门针对知识份子的红色恐怖或白色恐怖。

申:你觉得发生这种白色恐怖的可能性大吗?

杨:我认为不大,当局也不会集体性地愚蠢到这样的程度。如果我的估计错误,白色恐怖若是真的来临,那么我们自己也会反抗,也会挣扎。

■赵紫阳逝世(2005年1月18日。记者:申华。节目同人:陈一咨、易晓雄)

申:我想请问一下杨银波先生,刚才易晓雄先生也提到了,现在中国年轻一代不大了解赵紫阳的其人其事,我想你的年纪也很轻,那么你觉得中国的年轻人对赵紫阳了解多少?怎么样看待赵紫阳这个人?

杨:应该说是“一片空白”,非常准确的四个字。在我的印象当中,还是靠大量文字,另外就是靠海外的录影吧,能够对赵先生有所理解。赵紫阳的一生,极不寻常。他19岁的时候就开始做工委书记和县委书记,最出彩的就是1989年了,人性战胜党性。一直到后来,最牵动大家的,就是他被软禁16年,令人怀念,也值得人们同情。

申:杨银波先生,在你周围的朋友,在网上,他们的反应怎么样?

杨:一天以来,我所碰到的朋友,有的已经知道新闻了,更多的是不知道,因为大多都是民工,底层的人。我跟他们提到赵紫阳先生已经去世了,他们都非常惊讶,这说明赵紫阳先生在他们脑海之中还是有一定印象的,但是也仅仅如此而已。感到有些惋惜,但是又不能做出某种动作,表达出某种大的声音。没有这样的动作和声音,这可能是现在大多数中国人的心理吧,深隐于心,不知何为。

■郑贻春案(2005年3月24日。记者:申华。节目同人:布罗塞尔[记者无国界])申:广州的维权活动人士杨银波和郑贻春是好朋友,他说郑贻春不仅是他的朋友,也是他的启蒙老师。杨银波特别介绍了郑贻春的政治见解——“王朝循环论”。

杨:这个理论,直到现在为止我都认为它是正确的。“王朝循环论”的核心观点,就是中国的历史从古至今都是人治的,它的核心是最高权力。这个权力不受制约,那么就会发展成为皇权,或者王权。现在的社会仍然是“王朝”这种性质,只是表面上换了很多新的花样。

申:郑贻春被捕后,公安搜查他的家室,搜走他的电脑,并从电脑中调出他写的和发表过的300多篇文章,认为其中60多篇是指控他“煽动颠覆国家政权罪”的证据。杨银波说,其实郑贻春早就想到有一天他会进监狱。

杨:对于郑贻春来说,即便坐牢,对他也是一种历炼。他曾经对我讲过,如果哪一天我坐牢了,我相信我的灵魂仍然是自由的,监牢永远阻断不了我对自由的争取。当然,他也很急切。他说,有些人说我们今后50年、100年才会有民主,他说不行,我不能等它50年、100年之后,我立刻就要!他就是这么一个人,他要求兑现,要求立刻、马上、现在!要求所有的正义都要被看得见。他很激烈,所以可以把他之为:一个非常前卫、先锋、激烈的现代化学者。

■网路有害资讯举报有奖(2005年6月10日。记者:安培。节目同人:伍凡)

安:我们知道杨银波先生在广东经常在网路上发表文章,那么首先请问杨银波先生,你认为中国这种举报奖励互联网违法和有害资讯的方式和做法,对你有没有影响呢?或者说,你怎么看它这种做法?

杨:我觉得对我来说没有什么影响,但是觉得有些地方不大现实。它把网路这个空间“现实化”了,把虚拟的空间当作一个现实空间来做,这对线民今后在网路上的言语、行为都有一个非常具体和具有震慑作用的实际限制。这个限制,比以前的力度加大了许多。我更关心的,倒是“有害资讯”这四个字,我一直以来就不大明白它确切的含义。具体是怎么解释?是淫秽呢,色情呢,暴力呢,还是一种反动?既然它提出“奖励”,出一系列政策和做一系列实施的行为,那么我希望它对“有害资讯”这四个字做一个非常、非常、非常详细和准确的司法解释。如此这般来考虑,是为了防止以后乱抓人。

安:中国互联网协会宣布,把淫秽、色情等网站服务器设在境外的,在境内从事非法经营活动,或者是由境内网站秘密发展注册会员方式,传播违法内容的,这些都可以举报。我们知道中国有些线民,经常能够突破网路封锁,登录一些被封锁的境外网站,那么这种举报的方式会不会让这些人防不胜防呢?杨银波先生,你说。

杨:伍凡先生刚才讲得很精彩。它(政府)现在使用的,其实就是所谓“人民战争”的老战术,一个嘛,这当中有利益诱惑,另一个嘛,中国人确实喜欢内斗。不过,实事求是地说,它还是有它正确的地方。淫秽且不说它吧,就比如说赌博。网路赌博上的案例,我也经常搜集。网路赌博,实际上已经把赌博的时间和空间都虚拟化了,不再有这些限制,一天晚上12小时可以让你赌个几百场,赌的人数和涉及金额也很大,比如几个“大赌球案”,结果一查出来,网路赌博的金额加起来有几千万、几百万。这是大案啊,所以有必要去打击一下。当然,人民的知情权,言论资讯的自由流通和传播,是极其重要的。我也在国内主编一份电子杂志《维权通讯》,发行量有一万五千多份吧。《维权通讯》在发行当中其实也遇到了问题,我感到有些东西在阻拦着我们对资讯的自由传播,对于如今的资讯时代来说,这是逆时代潮流而动,这不好。

■博客(BLOG)对中国的影响(2005年6月14日。记者:安培。节目同人:李洪宽)

安:一般以前啊,日记都被视为很隐私的东西,不给别人看。现在有了网路,很多人把日记登在网上,表达自己的看法,成为博客。中国的博客越来越多,看这种日记的线民也越来越多,甚至有人说中国正在发生一场博客革命。首先请问杨银波先生,你怎么看待这种现象对中国社会发生的影响?

杨:应该说博客在一两年前就已经蔓延中国。最早吧,比如说木子美,就是一个典型的例子。我自己,以及我身边的朋友,都做过BLOG,形式很简单,样式很多样,真正要做起来,也可以做得很漂亮。直接公布在网上,用很简单的方法,可以做得非常精美。能够做得持之以恒,做长篇连载的,很难做到政治评论观察的层面,我所能看到的能达到这个层次并正在做下去的国内作者,一个就是新闻人安替,其他就是比较敢言的记者、线民。至于政论人士尤其是异见人士,还很少做。国内主要是社会观察、摄影、生活、情感,非常感性的,个人化的。这样形成一个局面,传媒已经不是“集体化的大众媒体”,而是彻彻底底的个人媒体、公民媒体。

安:刚才杨银波提到木子美现象,就是广州一位网名为“木子美”的女性,把自己的性生活日记都贴到网上,很多人看,引起轰动。确实啊,中国的博客很多都是生活感悟,不像美国的博客里发表的很多都是新闻评论或者是个人的政治观点。另外中国的网站上发表博客日记的人很多都是城市的女性。杨银波先生,你怎么看这种特点?

杨:中国特色吧。在中国,普通的公民表达政治见解,尤其是表达不同的政治见解,有一定的风险,网路安全也无法支撑。比如说我自己原来也做过BLOG,仅仅存在了十一二天,然后就被“哢嚓”了,被官方封锁掉了。然后我自己做MSN社群(微软上的一部分),跟BLOG也非常相似,MSN社群的名字就叫《杨银波网站》,现在这个网站其实仍然存在,但是在国内要打开的话,不可能。要打开它,必须用“动网通”,也就是外界的《动态网》绕个弯儿打开它。所以,我觉得非常憋屈,心里非常委屈,为什么在中国自由传播资讯怎么这么难?我们所处的这个时代,有两点是最重要的,也是民主社会最基本的,一个就是要做到民主选举,使权力来源方式合法,另外一个就是资讯的自由流通。这两个基本条件都无法达到的话,我想一个地方无法发生最基本的民主转型。

■后记:感悟片言(暨《维权通讯》近期开篇导语)

6月16日:河北定州案现由“政法委书记”协调、调查,司法能否独立?惊心动魄的群体袭击事件已经反复重演,“事后稳定”能否长久?

6月13日:实实在在的维权与空空洞洞的维权,两者差异很大。拳头打在沙袋上,与拳头打在空气中,这个形象的比喻就是两者的差异。

6月12日:在中国钦佩某个人,说:“你真勇敢!”这背后,含义过于沉重。然而还原常识,做力所能及的事情,其实也并不是难事。

6月11日:N-GO在动员社会资源、提供公共服务、促进经济发展等方面,发挥着政府与市场所难以取代的作用。建议高级别立法保护。

6月10日:勇于探索,没有先例创造先例,已有先例突破先例。有的人天生就是这块材料,所以一定要提供舞台。其一,就是信任他。

6月9日:没有任何组织、个人是万能的。政府、市场、N-GO,必须彼此有原则地共同协助,找到治理的最大着力点。维权要讲成本。

6月7日:草根维权是公民维权最庞大、也最惊心动魄的基础工程。在势单力薄的维权较量中,他们非凡的勇气与坚持,震撼了中国。

6月6日:看得见的正义才是正义。秩序规则之下,非程式的正义是非正义,迟到的正义也是非正义。正义,是有程式、有效率的。

6月4日:维权,是公民对于权益的认识、认同、坚持和捍卫。必要时,它是一种群体行为,甚至是组织行为。国家应为之营造条件。

6月1日:真正强大的国家,并非因为有强大的政府,而是首先要有强大的公民和公民社会。这,才是我们致力实现的共同目标。(http://www.dajiyuan.com)

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