【大纪元12月9日讯】（新唐人热点互动采访报导）
主持人：我们今天还邀请了一位大陆的李建先生，他是大陆《公民维权网》的负责人，我们现在把他的电话接进来，请他发表一些感想。李建先生您好。(李建：你好。) 黑龙江的水污染的事情，您是不是一直在关注着？
李建：我是一直在关注。
主持人：您在大陆，能不能告诉我们一下，大陆普通老百姓是怎样的反应？
李建：我想普通的公民对这个事情是非常有意见的，而且有些人甚至非常气愤。
主持人：您认为这个事情的根源是什么呢？
李建：我想根源就是这种体制它行政上的一种惯性吧！总是去掩盖一些真相、事实，变成一种历史上形成的惯性在起作用；虽然2003年萨斯之后有所改进，但是我想这个改进还是比较缓慢的，还需要推动。
主持人：您是《公民维权网》的负责人，您认为网站有什么意义？
李建：说起来话就长了。我们知道中国自从六四之后，社会危机在一步步加深，腐败在一步步加重，并越来越越呈现社会化的趋势。财富越来越向少数人集中，贫富差距越来越大，经济改革的成果越来越被少数人占有，而大多数人并没有共同分享这个成效。
再一个就是中国的法治进程虽然在往前推进，但远远不及矛盾和危机的暴露以及过去这一系列体制所形成的弊病的速度，所以导致越来越多普通公民的权益受到侵害。我们也知道八九年六四之后，普通公民不敢从政治上去寻求解决问题，也不敢去参与政治，导致这社会越来越走向没有信仰、没有道德、没有解决问题的途径的这么一种趋势。
主持人：刚才我们的特约评论员章天亮先生他谈到了《九评》在中国的流传，他说《九评》打破了很多老百姓、很多中国人对共产党的幻想，您怎么看他这种说法呢？
李建：我也看了部分的《九评》。我感觉中国的问题并不是某一党、某一派、或某些人的问题，实际上从更负责的角度来讲，这可以说是每一个中国公民的问题。为什么做公民维权呢？主要是通过维护公民权利做为一个出发点，然后逐步改变公民的观念，建立现代社会和现代人类文明所应该具备的公民意识。
主持人：您认为现代公民所应该具备的公民意识是什么呢？
李建：我想第一个是自己必须要清楚做为一个公民基本的人权，我有基本的权利，同时我有一些相对的义务，然后我应该符合现代社会人类、基本人民的要求，订一些规范。这些是现在中国社会普通公民所非常缺乏的。这么多人去北京上访，这本身就是一个很大的问题，他们把希望寄托于权力而不是法律。
主持人：您说到到北京上访，我记得前一阵子在网上看到一些报导，说有一些上访的民众不再去中央上访，他们跑到联合国驻京机构、美国使领馆、或其他国家的使领馆。您对这个情况应该比较了解，为什么他们会这样呢？
李建：我想他们也是走头无路吧！之所以出现这么大量的人上访，恰恰说明中国司法存在的问题。一个简单的常识就告诉我们，中国的司法不公正，他们寄望于权力来帮助他们解决这个事情，但是他们到北京上访后，发现这个途径并不通，权力并不能帮助他们，他们所希望的那种传统意义上的青天并不存在。这使得他们不得不寄托希望于联合国、人权机构或一些外国驻华使馆。
主持人：您认为海外的一些团体，包括华人的一些组织，对中国老百姓的维权能做些什么呢？
李建：能做的非常多。我们可以想像孙中山先生在上世纪初，在和清朝的专制做斗争的时候，得到了海外华人非常广泛的支持，这也是最后能够创建中华民国的一个非常重要的支持。现在的社会我们不可能通过暴力革命来解决问题，只能透过法治的推进，只能通过公民社会的建立来解决中国现在的问题，来实现中国社会转型和制度更新。这同样需要海外华人的集体的支持和声援。
主持人：我们今天正好有一位唐柏桥先生，他是当时六四的一位学运的领袖，他也是在美国纽约《公民议政》组织的负责人。能不能请唐先生讲讲，您对刚才李先生所说的这些有什么感想，有什么您们可以做的？
唐柏桥：李健先生好。我觉得李先生说的非常好。曾经有一句话说“华侨是民族之父”，就是说海外的华侨在过去历史上为中国的进步做了很大的贡献；现在做得比较不够的主要原因，说句比较白的话，是中国政府过分残暴。
举个很简单的例子，海外华侨如果跟反对派接触的话，可能他在大陆的家属会受到警告，可能回国做生意会受到刁难，甚至不给他签证或不让他回国等等。过去在清王朝是不这么做的，海外华侨愿意捐给孙中山多少钱，清王朝好像不去追究这些人，他就追孙中山。
共产党这种做法无孔不入，从八九年到现在十五年，在海外散布恐怖以后，海外华侨能做的事情确实越来越有限。但另一个角度来讲，我们也不能悲观失望，因为海外的人毕竟生活在西方社会，作为人类社会的一份子，他的公民意识很强，社会道德责任意识很强；所以他在某些问题上，他的容忍度比国内一般民众要少、要小；比如说萨斯来了、禽流感来了，或听到共产党很多太过分的事情，发生了以后，海外也会引起民愤。
很简单的例子就是八九年，八九以前并没有太多的华侨支持当时所谓《中国民联》，就是反对派；但八九年这个事情发生以后，海外留学生，平时一心只顾读书的人，突然都走上了街头，都大量的捐款，有时一天在纽约可以捐几十万，很多人就参与到改变中国社会进程的运动中去了。
现在也是在等着这种契机，比如现在的禽流感、松花江事件、或者爱滋病问题，只要这种事情在中国国内发生了，海外华侨谈论这些问题就会多一些；所以我想随着国内的危机越来越深重，海外华侨的激情也越来越会被激发出来，所以我想应该不要太失望。
主持人：李健先生，您刚才也听到了唐先生说的。您认中国大陆老百姓在国内如何能够维护自己的权益？像萨斯的发生、松花江水污染的发生，包括最近江西的地震也是事先没有通报；这种情况下，老百姓怎么去维护自己的权益呢？
李建：唐先生好。我觉得有很多的途径，最重要的是我们不能保持沉默，我们要说话、要有行动、要通过法律和民主这个轨道，按赵紫阳先生的说法，来实现我们的公民权利、践行我们的公民权利，这个非常重要。我们一定要打破沉默，一定要有所行动。我们可以通过很多途径，比如民间的组织、司法的诉讼，比如法律的建议、修改、推进，向全国人大、向中央政府提出要求等等，渠道非常多，关键是我们要行动。
主持人：我想您一定是已经行动了的人，因为您已经办了《公民维权网》。但是在中国大陆要行动的话，还是有很多风险；每个人都会想“枪打出头鸟”、“出头的椽子先烂”，如果要行动的话，我会不会有风险？我会不会丢失我的工作？比如我是学生，我会不会没有学上？我家人会不会受到影响？子女会不会受到影响？ 您认为对很多普通的老百姓而言，他们如何打破这种心理的障碍呢？
李建：我觉你刚刚说的危险是客观存在的，但我们也要看到：站起来的人多了，危险度就会大大降低；说话的人多了，就会有人来行动；行动多了，就会改变现状。我想中国社会现在毕竟也在慢慢进步，这种进步更主要是靠民间的推动所形成的，这就是希望所在，也是一种行之有效的方式吧！
我觉得最重要的就是可以通过很多途径，来创造和提供这种公民行动的可能。譬如我曾经发起过多次签名性的活动，这种活动实际上就是在一点点的打破这种沉默，和克服这种恐惧心理；通过推动公民的一些维护权利的司法诉讼，这也是一点一点的在打破现在这种僵局吧。
主持人：在大家没有组织的情况下，他们应该去找谁呢？
李建：我想这样的事情可以找很多人，可以通过《公民维权网》、通过其他的民间组织、通过律师的法律援助、通过政府内的一些开明人士的帮助，都可以做得到。关键是你要敢说话，你说话了，让大家知道有什么事发生了，大家才知道如何帮助你；如果你沉默的话，很多事情别人并不知道，这就非常麻烦了。
主持人：我们今天还有一位现场评论员章天亮先生，他是《新唐人电视台》特约评论员，也是《大纪元》网站的专栏作家。章天亮先生，刚才李建先生谈了很多，您对他所谈的这些，包括唐柏桥先生刚才所说的，有什么想法吗？
章天亮：李先生你好。我刚才听到李先生提到的一些建议，这些建议我想在大陆应该已经实践过一段时间了。比如说法治，实际上在1997年，当时人大常务委员会委员长乔石一直在推进中国的法治建设，做了很多的努力。
但是我们发现在中国真正推进民主和法治的话，会遇到一个最大的障碍，那就是中国共产党。为什么？因为法治之所以能够对社会有一定约束力，首先在于它是独立的，其次它是有暴力来保障，比如监狱和警察来保障法律的实施。
但是中国的司法并不独立，因为中国有一个政法委，公、检、法、司，整个都听政法委的，政法委是谁做头呢？政法委的书记是罗干，罗干这个人双手沾满了鲜血，尤其在迫害法轮功这个问题上，他已经在很多国家被法轮功起诉。
我们可以问个最简单的问题：如果中国真的需要一个独立的司法的话，罗干本人需不需要被绳之以法？这是非常基本的问题。这问题不光是我们在考虑，罗干也会考虑，甚至还没有等我们去考虑这问题时，罗干已经在考虑这个问题了，所以他一定会想办法。
比如高智晟律师，对法轮学员实际上他做不了什么，做为一个律师来讲，他觉得非常的无助，仅管他所讲的道理都是对的，法律条文都是对的，但真正执行或不执行，实际上还有党的政治控制力量在里边。仅管中国宪法讲“一切权力属于人民”、“全国人民代表大会是最高国家权力机关”，可是你发现，宪法里面还有一条叫“坚持党的领导”；人大坚持党的领导，怎么还是最高国家权力机关呢？所以到最后，问题的关键还是归结到共产党身上。
刚刚李先生谈的也很好，比如说人人讲真话、每个人都敢说话等。但是你会发现人人讲真话的话，对共产党来讲又是一个非常大的危机。我们可以看捷克斯洛伐克的共产党是怎么解体的，“天鹅绒革命”是吧！当时就是因为哈维尔，就是后来的捷克总统，写了一篇“无权者的权力和反政者的政治”，这其中谈到，最基本每个公民做到的，就是你是一个无权者，你的权力是什么呢？是人人讲真话。就这么一条：人人讲真话，捷克共产党土崩瓦解！
其实中国共产党也看到这个问题，它为什么镇压法轮功？很多人认为法轮功炼炼功、打打坐很和平啊！信真、善、忍很好啊！对社会风气不是很有维护吗？可是中共不是按照这个思路去考虑的；它想到：人人讲真话的话，那我杀了八千万中国人，我在天安门杀了那么多人，我这些事一旦暴露的话，我不就下台了？ 不但要下台，而且像江泽民这样的大贪污犯，出卖北方领土上百万平方公里，它首先就考虑：如果人人都讲真话的话，那就像国王的新衣一样就被戳穿了，我的安全就会受到威胁。
李健先生我觉得你讲的非常好，但是这些东西真正实践起来的话，我觉得还会遇到共产党这个障碍。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
