专访曹长青：从胡温宏观调控谈中共本质

【大纪元7月15日讯】(大纪元记者杨德裕台北采访报导)针对胡温体制要实施第二次宏观调控，本报记者在知名美国作家曹长青访台期间，进行一次个人专访。他由中共的体制本身，预言所谓的“第二次宏观调控”注定失败。由于访谈期间，刚好是香港七一53万人大游行，他也顺便从历史的宏观角度，谈到中共的暴力与谎言本质。

以下是访谈内容的部分摘要：

问：最近，胡温体制提出要在中国实施第二次的宏观调控，那您看这个宏观调控跟10年前朱镕基所提出来的中间有没有什么样的不一样的地方？这个政策背后的政治目的是什么？

曹：当然还是胡温体制想通过稳定经济、发展经济，来获得一些人民的支持、获得民心。因为他们的权力来源不来自人民，他们两个人不是人民选举产生的。尤其我来到台湾更强烈感觉到这一点，台湾不论你说台湾什么乱象、枪击案、总统怎么样，都是人民一票一票选出来的，是他一场一场的造势晚会，“冻蒜”（编者注：“当选”的台湾话），这样声势造出来的，是人民投票选举的结果，而且是四年以后还选。如果说总统做的不好，四年后还选，这四年还选最重要，证明谁掌握了这个总统府，是人民口袋的那张选票。

而在中国，胡温哪来的，不过是江泽民任命的，邓小平挑选的，拍拍肩膀，就是你了，根本没有权力来源，那怎么办，他们不是不知道。那他们想稳定经济，这样可以获得更多的人民的认同，起码不会反对他。另外也通过经济发展的好，可以在和江泽民的内部的权争中，获得更好的一种位置。我觉得很可能是这样一种政治目的。

但是在中国这种宏观控制，不是没有做过，只是不成功、很困难，因为中国的四大银行都是国有的，他们拼命的想往外贷款，那些其他的商人拼命的想通过银行拿到钱，只有你拿到钱才有贪污腐败的机会。像上海的周正毅（编者注：江泽民的人马，在上海圈地淘空国家资产），所有的钱都是从中国的国有银行贷款来的，不是他发展出来的钱，那么这个贷款无数的转到个人的腰包。所以，据国际世界银行的评估，中国现在四大国有银行的坏帐、赖账、呆账、收不回来的贷款，差不多占35%到40%，整个最高可以达到6千亿美元，占中国国民生产总值GDP1万2千亿美元的40%。

说实在是非常大的数字，在这种情况下你想要宏观控制，可是那些下面的公司、经理，所有那些官员，都希望更大的扩大，更多的基建，更多的建公路，更多的建高楼，不是为老百姓。只要你做这些事情，你就有机会贷款，你就有机会中饱私囊，包括当年北京市长陈希同，特别想办亚运会，最后他证明，亚运会期间他有巨额的贪污，因为给他提供了一个贪污的机会。所以你看，这些干部都在贪污。所以我看了中国有顺口溜说，中国的干部处级以上，你把他拉出来，全部都要枪毙，可能会有冤枉的，可是你隔了一个毙一个，可能会有漏网的。

今天这些干部都在贪污，包括中国今天现在干部提基、升职之前，要送到中共中央党校，在那里学习的人就意味着还要升官，升官的第一步，重要的送到党校。可中国老百姓怎么形容党校的，说党校远看像座庙，近看是党校，没有尼姑没有老道，全是腐败份子在深造。中国老百姓这样看待官员的，我们在台湾是这样吗？台湾也可能有个别的官员，包括我们台北市政府有个新闻处长，得到几万台币的回扣，现在被处罚。今天在中国的话，几万台币算什么，说几百万，几千万的美元的这样贪污受贿，完全是普遍的，这是普遍的贪污。

所以今天他想宏观的控制，控制不了，这不是个人品质的问题，是整个制度出现了问题，谁进入这个制度，谁就成为腐败的一部分。许多来自中国大陆的朋友，或中国大陆听到的，说江泽民当年没当中共中央总书记，没当国家主席之前，也不是那么骄横。在当上海市长时，也是战战兢兢，老老实实的样子，而今天现在变成了什么呢，比邓小平还要骄横，比邓小平还要显出一种残暴的样子，法轮功你说对他有什么威胁？大家炼炼身体，信仰一下真善忍，他就这么全力的，不但在中国那边统治镇压，还把手伸美国、加拿大、法国，甚至到挪威、冰岛，现在又伸到南非。我们看到他是这样一个政权，说他怎么能够控制住下面，所以这个是制度的问题。你看他宏观控制能不能控制住，我认为比较困难，朱镕基失败了，今天胡温也会失败，因为他们无法控制最根本，他们不能改变这个制度，这个制度不改变，那些技术上的努力，都不会有根本性的效果。

问：不管今天胡温要怎么样来做宏观调控，不脱离江泽民这个后台的权力，他是没有办法立足的。您认为，中国未来的政局会是一个什么样的发展呢？

曹：我觉得今后中国的政局， 还是相当不稳定，因为现在他所谓权力转移没有完成。今天我们看台湾权力转移可以说完成，因为大家通过投票，确定一个新的总统，你是当选还是连任，他的权力转移就完了，很简单，那天一公布票选结果，那权力转移就完了，而且是个和平权力转移，四年一转移。今天中国不是经过人民选票，那全是经过领导人，那领导人的话，他权力交给你了，实际上交给你的是假权力。今天胡锦涛有两个头衔，共产党的总书记、国家主席，可是今天中国那些官员，那些科级以上，或者省级以上那些官员，谁相信大权在胡锦涛手里？谁也不会相信，谁都知道真正的权力在江泽民手里。

那就像江泽民在上海市委书记的时候，邓小平在的时候，谁会相信权力在胡耀邦或后来的赵紫阳手里？大家都知道，真正的会议，真正的决定问题，不是在政治局，不是中央委员会，在邓小平先生的家里。像镇压六四的话，几次会议都在他家里开的，今天决定中国重大问题，还是在江泽民家里开的，这是一个专制的体制之下，还是个皇帝的体制，你多少大臣都没有用的，任命什么新的皇帝也没有用。中共的观念是，有没有慈禧，有慈禧，就慈禧是真正说了算的人。这样一个状态下，胡温他们真的甘心吗？也不会甘心，他们也希望能够为人民做点事，给自己积了一点政绩，改变一些形象，可是那边不会让他做更多事，江泽民不希望他们更多的政绩，这样才能保持着他能统治中国。所以今天这个权力斗争还没有结束，而且一直永远不会结束，因为这不是一个通过选举、正常权力转移的国家，所以这种情况下，我对中国的政局并不看好。

问：所以，在你眼里，宏观调控是一个不会成功的政策？

曹：我觉得宏观调控很难成功，关键是经济政策，不是你的政策可以决定的，因为你的政策背后是一个僵化的政治体制，然后你的经济政策又是非常难以控制的。今天外国的专家都不认为中国在实行的是市场经济，包括美国的财政部长前几天到中国去，当着中国领导人的面说，你们实行的不是市场经济。那么西方专家认为中国实行的是什么经济？他们叫盗窃经济，所有有权力的人趁机把权力换成金钱，整个都在想办法，把中国四大国有银行的钱，通过各种名义贷款出来，然后转到瑞士、转到美国，转到各种外面的银行存起来。

你看按照中国经济学家，官方的经济学家胡安钢以前发表的一个报告好像是2001年，中国那一年接到的外资直接投资是400亿美元，可是那一年中国被套出去的，各种手段挪出到国外的资金是420亿美元。所以这样一个情况下，每个中国现在当官的人，严格讲起来，都是贪污犯，都想把自己的权力换成金钱，都想中饱私囊。所以这种情况下，这个经济怎么发展？没办法，你怎么控制？因为他们想的不是这个国家，不是人民，而是怎么能使自己发财。因为都对这个国家的前景没有信心，所以怎么想把自己的钱包鼓涨起来，然后把这个钱转到更安全的地方。

所以西方人认为中国现在是一个畸型的经济、盗窃的经济，空抢中国，瓜分国库，这样一个经济，所以这样一个经济，你怎么调控，不是朱镕基、或者胡锦涛，谁也没有办法的，因为你背后主要这个制度没改变，你的政治制度挡住了，你无法允许有言论自由、新闻自由的重要监督，更无法有定期选举这种巨大的监度。今天我们看台湾任何领导人，你敢作吗，四年以后你只要做的下去，马英九为什么处分、口头警告那个接受贿赂的台北市政府新闻处长，因为你不这样做，你的市长就保不住，这个选举成为巨大的监督，而中国没有，还没有新闻自由，也不允许任何可以独立的媒体，不允许有言论自由，不允许像我这样的人回到中国，可以讲话。那这样的情况下，那些官员等于如鱼得水，在这样一个经济上又不是计划经济开放，政治上封锁、封闭的情况下，那等于天然的一个贪污腐败的机会。

所以这种情况下，这个经济会造成极大的不平等，一部分人暴发户，一部分人可以穷的很穷，据国际世界银行的数字，现在在中国每天收入一美元的人、低于一美元的人，有一亿六千万，接近差不多0.7个台湾，每天收入不到2美元的人，4.6亿接近5亿，有这个多的人口这样贫穷，可是那些暴发户可以很多很多的钱。我看前几天一个报导，北京一个31岁的年轻人，去购买了美国福特公司在中国仅仅出售两台的最贵的汽车，96万美元一台汽车，9万6美元在美国都是相当贵的车，在美国9千6就可以买个新车，他是96万美元，31岁，后来我看了纽约时报的报导，因为他父亲是个高干，但是没有透露是哪一个官员。在中国这样巨大的不平等，所以这个经济怎么能宏观控制，宏观、微观、中观，怎么观都没法控制，因为他有根本性的，地基性的问题。

问：现在整个世界都把中国大陆看作是未来经济的一个趋势。您对于这些国家自由经济所谓的高科技产业，抱持什么样的态度呢？

曹：当然现在中国经济发展对所有投资者是有机会，但是又潜藏着危机，他是像一个刀有两面。所以机会来说，中国劳力便宜，劳工便宜，那么可以做很多工长，成本就低。另外从不好的方面，他法治环境不健全，你很多投资下来的钱，无法拿回来，很多政府规章制度，敲诈勒索各种投资者。另外更重要的就是刚才我讲的，这种盗窃经济这种性质，导致中国经济肯定会出现大的危机，潜藏着巨大的危机。哪有一个国家呆账、烂账占40%？你找不出别的国家有这个高比例。哪一个国家现在失业率可以达到15%？现在按照美国专家的估计，中国必须每年保持15-20%的年度增长率，才能平衡那个失业率，以及那个巨大的人口增长。今天美国的经济增长率才是4%，台湾也是5%左右，要保持15%，而且每年必须这样，才能平衡。

中国实在人口太多，大量的劳力进入市场这怎么办？包括你说国家财产，你投资400亿才转出420亿，他们每天各种官员全部都在动脑筋把他的钱转到瑞士、转到纽约、转到洛杉矶，你怎么办？你防不胜防，大家都想掏空这个国家，没有人热爱这个国家，为什么？他知道这个国家不值得热爱。这个政权各个层次的官员都在贪污腐败，老百姓怎么对未来有信心？怎么能产生爱？你们都在掏空这个国家。你说外资投资，将来就包含有一天经济发生大的危机，连美国这样成熟的国家都出现30年代经济大危机，包括前几年科技股票大缩水。那中国一但出现危机，和美国和台湾不一样，中国人对未来没有信心，一但出现危机大家都去提款，那恐怕中国出现大的问题，那个时候那些投资者可能会巨大的损失，也可能会血本全无。所以今天你不要看中国是投资的机会，更有投资的危机，这是两方面，看你是不是幸运，是不是有远见。

问：我们知道中共是谎言治国，从七七事变，编造假的抗日史以来，我们看见七一香港大游行，人们不再相信一国两制的谎言。您有什么评论呢？

曹：从七七到香港，或者也包括我们台湾，这三件事有他内在的关联：就是共产党的说法是不是真实，是不是可以信赖。我们看共产党的历史，七月一号是共产党成立的周年纪念日，他是1921年成立的，差不多是80多年，83年，从他成立到现在，他哪一件重大事情说出了真实？什么时候能够言而有信？从来没有，共产党整个的历史，就是暴力加谎言的历史，包括刚刚发生在南非的，用枪击这种暴力来袭击法轮功学员，想要恐吓你，要你不再有信仰，要你转而信仰北京所宣传的谎言。包括七七在内，无数的谎言，所以是言而无信的。

今天香港共产党的政府说的很清楚，“一国两制，五十年不变”。什么叫一国两制？就是保持香港原来既有的自由制度（包括民主、包括自由）不改变，不实行中国内地那种专制制度。这说的很清楚“五十年不变”，可是没到五年他就变，收回去就变，不允许香港人自由的选择自己的领导人。还有制定23条立法，不让香港再有自由的声音，这个香港人当然是不会同意。所以上一次七月一号五十万人上街，今年这次五十三万人上街，他们顶着政治高温、政治高压，同时也顶着自然界的那种高温酷暑，看到那个画面我非常感动，感觉那不仅仅是人流，那是自由的意志在流动，整个向中国内地在传递－－香港人民不赞成一国一制，香港人民反对中国用专制。

同时香港人也向台湾人发出信号：不能接受一国两制。这个讯息是：我们接受了一国两制，我们面临的是这样的现实：自由越来越少，经济越来越不好，人民越来越不满意。所以，这等于是向台湾发出信号，告诉台湾人民：中国政府、中共领导人的本质就是言而无信。一个靠暴力和谎言维持的政权，怎么可能会言而有信？这是他的本性决定的。

台湾人民还没有经受过一国两制，所以在台湾有些人充满了幻想，要跟中国统一，哪来的中国？就是中华人民共和国，今天海峡两岸根本没有任何统一的条件，一边是专制，一边是民主，民主怎么可能再成为专制的一部分？自由人怎么可能再成为监狱的一部分，不可能的嘛。所以今天没有亲身经受过的台湾人民充满了一种幻想，或者一种祖国大中国情怀，导致他产生一种希望。今天香港人用他们仅仅七年的亲身体验，发出这个声音，看看台湾会不会清醒。

按道理说香港人不是很政治化的，因为香港我去过，整个香港感觉不像大的城市，更不是国家地区，很像一个没有棚的大大的超级市场，到处是商店，到处是店铺，到处是卖东西的人，那里的人长期不太关心政治，因为政治由英国人管的，英国的中央政府是民选的，派出来一个港督，所以间接的民主，那这里的人只要享受经济自由，享受自己生活品质就好，而香港历年被评为世界上最经济自由的城市，历来是冠军，所以香港人不是很政治化。这样的人都发出这么强的声音，可想而知这对他们生活品质的影响，对他们自由的影响很大的。所以，他们发出这么大的声音。

我觉得他们不仅是向北京发出强烈抗争信号，更重要是向着仍活在自由中的台湾2300万人，发出信号，别要步我们的后尘，你们要好好想想，仔细思索，中共的本质是什么。

从中共在美国，在世界各地，那些梁冠军们（编者注：纽约的亲共侨领，因殴打法轮功学员被控以攻击罪），殴打法轮功的学员；到中共到南非那偏僻之地，遥远之地，那接近好望角的地方，用暴力、用枪杀法轮功学员，可以看出，这个政权是什么样的本质。说香港53万人在发出一个声音告诉台湾人民，中共的本质是什么？要记住、要清楚、不要上当。