【王维洛访谈】中国土壤污染知多少？

【大纪元2016年09月06日讯】(希望之声国际广播电台【王维洛访谈】节目，静汝报道) 近年来中国土壤污染，特别是耕地的污染越来越引起人们的关注。中共官方这些年也不时的公布了一些有关土壤污染的数据，但前后公布的数据并非一致，有分析说这种差别可能是统计方法不同而造成的。但不管怎么样，中国近年来曝光的土壤污染愈演愈烈。最近中共国务院发布了治理土壤污染的行动计划。从公布的内容来看，这个行动计划很难被一般人看懂。记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。连接收听

主持人：王博士您好！中共这个《计划》指出，到2020年，全国土壤污染加重趋势得到初步遏制，农用地和建设用地土壤环境安全得到基本保障。很多民众很关心这个话题，尽管没有太看懂这个计划，但有的认为不管官方采取什么样的手段，只要能有效果。您觉得这个目标能达到吗？

王维洛：就说污染问题，污染的问题其实老百姓紧密连在一起的是两个事情，第一个是食品，你吃的东西，是不是因为土壤污染而污染，是不是安全。第二个你住的是不是安全，你住的地方，下面的土壤以及周围的草地什么的，是不是受到土壤污染，而影响你的居住环境，甚至于你住的房子所使用的建材，是不是来自有污染的土壤而影响你居住的安全。当然我们所说的住，也包括学校的，比如说学校的校舍，体育场馆，商店这些都包括在这里头，关系到吃和喝住这么两个人生当中最主要的事情。

应该说国务院的关于这个土壤污染防治行动计划，从正面来评价，它是有积极意义的，起码他把它当做一个问题，要采取一些行动来针对这个问题。

但是对于知识份子来说，他的责任不是说我整天唱赞歌，做的怎么好，这不是知识份子的任务。知识份子应该发现这个制度，政府什么做的还不够，什么东西是做错的，来指出这个错误，指出这个缺陷，让他来提高他的行动计划的效率，这是我们的责任。

资本主义社会它是在一个不断改进的这么一个过程当中，所以他对知识份子的批评是很宽容的。资本主义走到现在靠的就是知识份子对他的不断的批评，对自己政策的不断的修正，就像德国一样，德国以前对土壤污染，对水污染这些问题一点也不认识，但是后来政府发现他必需做的时候，这个时候不断的批评这个政府什么东西做的不对，什么东西做的还需要改进，如果讲一个美国，或者德国的一个教授，他在大学的课堂上，老是给学生讲，我们政府做的那么好，这么好的话，这个教授他下次不用上课了，没人听他的。

我们大学上课的时候，老是把我们州里的部长请来，学生对部长提的问题都很尖端、都很苛刻，有的时候弄的部长很下不来台，德国的教育，或者西方的教育，他就是要培养这么一种批评的精神，而不在于培养一种赞美。

我们今天关键就讲这个行动计划他的缺陷在什么地方。既然国务院已经看到土壤污染是个大的问题，他要解决这个问题的第一步是什么? 他的第一步就在于他必需了解这个问题是怎么产生，为什么会产生土壤的污染? 你看了整个行动计划从来就没有问过这么一个问题，就是中国的土壤污染是怎么产生的，你不知道这个问题是怎么产生的，你永远找不到解决这个问题的办法，你只有从源头去治理，你才能把这个问题治理好，不是说我看到这个土壤污染，所以我就解决这个土壤问题，但我不知道土壤污染是从哪里来的，这是第一个。

第二个，治理土壤污染你要知道关于土壤污染的所有的信息，在哪里污染，是什么东西污染，污染的程度是多大。他准备用三年的时间达到治理90-95%的目标，他又说这三年时间他要重新开展调查土壤污染的基本情况。从2006年开始，对中国的一些部分地区进行土壤调查，进行了一些钻探，取样，但是他取样的面尽管很广，但他的密度是不够，一会我们讲这个问题。如果你不知道这个土壤污染在哪里，你又不知道受了什么污染，你怎么治理? 中国960万平方公里的土地，你那怕打三万个点，或者在密一点，三十万个点，三个平方公里上才取了一个样，你能拿这个样来代表你三平方公里的土地污染的情况吗？这是不可能的。

中国还没有土壤污染的资料库，所以说中国现在治理土壤污染的最主要就是建立土壤污染的资料库。我们在这里可以介绍一下德国的土壤污染的信息制度。德国的每一块土地上都有一个土壤污染的卡，你只要问市政府，你说我想知道我这一块土地上的污染情况，市政府就会告诉你，你这一块土地上是有土壤污染，是什么样的土壤污染，或者说他可以告诉你，你这个可能有这个东西，或者他会告诉你，我们到目前为止没有这个记录。他的行文行的很小心翼翼，这是对土地主最正面的回答。还有很多他说有这样的怀疑，因为德国的土壤污染的分类中有一类是这上面可能以前倒过一些垃圾，倒过一些建筑废物，比如说拆了旧房子，把这些废砖堆在这里，能查的话他会给你记录这里曾经有这样的废砖记录。而且他也要求建筑公司在建新房子，在挖地基的时候，发现下面有这样的原来废弃的建筑物，或者是堆放垃圾的话，他也要求你汇报。

德国的土壤污染信息系统的建立，花了几十年的时间，动用了很多的财力和物力，调动了所有的一战以来的航空照片，所有的德国工商企业的登记，都会找回到现在的土地上记录下来。我们可以说细到这种地步，就说以前这一块土地上曾经有过一个洗衣房，这个洗衣房都会当做污染记录记录下来，因为六、七十年代、八十年代的洗衣房是用化学洗涤，而且包括二战时期比如联军在德国土地上轰炸，把所有断的炸弹都扔在德国土地上，这些被炸区，还有炸弹没炸的区，这都算属于污染的土地。它的卡片建的很仔细，很仔细，而且在不断的更新当中。

中国根本就没有这个记录，本身的地界登记就是不清的，它的地块划分的很大，举个例子，中央电视台它所建的位置，按照德国的规范的话，就是一片被污染的土地，因为那里原来有化工厂。中国只是查现在，但你还得查过去历史上有什么。中国现在新的城市，大多数都是拆了重建的，以前都是工厂，把化学厂一坪，然后现在盖的就是民房，就像常州的学校一样，你把化工厂一坪，下面都是污染。如果你没有这样子的基础的话，你怎么能说到三年以后，你90%的土地能够保证安全的使用？这是不可能的。

主持人：不过，对于土地污染的数据中共官方前后报道是不一样的。

王维洛：对，中国自己关于土壤的污染，他的数据本身就是不清楚的。有人说，农田的污染10%，都是官方报纸，有说是15%，有说30%的，有各种各样的说法。我们可以说，中国农田的污染可能很高达80%-90%的，除了给高干的特供的土地之外，还有除了农民的自留地之外，其它的土地基本上都是污染的，为什么，因为他使用的化肥过量，使用的农药过量，很多使用的农药在中国也许是不被禁止，在国外是禁止的。

最早到德国来的时候，我们上环保课的时候，老师第一个给我们讲，滴滴涕、敌敌畏，这里全都是禁止的，而在中国当时是使用的很普遍，使用过滴滴涕、敌敌畏的土地就是被污染的土地。不是说，你现在被查出来是有滴滴涕、敌敌畏。中国现在说的90%的安全使用，或者95%的安全使用，三年以后达到这么一个目的。

就是说什么叫做安全的使用，我们就拿最少的10%的农田是被污染的这个数据来说，如果达到95%的话，那就是说有 5% 的被污染的农田得到治理，或者你说90%，那你就什么事情也不用干了，因为只有10%的土壤被污染了。因为你的行为是不清楚的，你读懂它的目标了吗？我是没读懂。

国务院制定的目标，目标必须是清晰的，可测量的。你让每个人都懂你这个东西是什么，那才能行动。温家宝在台的时候天天喊我们中国要保住18亿亩农田，这是作为最后的底线。18亿的农田当中有10%是被污染的，如果按照德国的这个规定，如果你这个土壤被污染的话，这个土壤就不能再种植庄稼了，就必须先停止种植粮食的操作，你种出来的东西就是有毒的。

中国现在的办法就是把种的有毒的大米和没毒的大米在一起混合，就说它是没毒的。要说中国人会作弊，那就是从中国（共）政府那学的，把污染的大米和没污染的大米混在一起，由于量大了它污染的含量就少了。这个对中国人的身体健康有什么好处呢？我认为是没有什么好处的。

我们可以说中国10%的农田是污染的这个数据肯定是错的，我们为什么可以这么说呢？前段时间读过这么一个报导，就说中国80%的地下水是受污染的，那 80% 的地下水它存在什么地方呢？中国又特别解释说主要是浅层地下水，那浅层地下水它就是和土壤是共生的，存在于污染之中的。那80%的地下水它就必然造成 80% 的土壤是污染的，水污染了土壤，土壤污染了水，这两个是关联在一起的，不可能存在10%的农田是污染的，而80%的地下水是污染的，这不可能的。

有篇文章说中国要治理土壤污染需要 20万亿，我告诉他你100万亿也拿不下来。为什么？你不可能只治土不治水的，中国治污水从1992年治到现在了，基本上没有什么成果，所说的数据上变化只是修改了它的技术标准，其实它没有什么前景。

如果我们看中国的这个癌症病人的增长，癌症村的增长，我们就可以看到中国的环境污染是越来越重，而不是像数据上所显示的越来越好。国务院这些行动计划是不可行为的计划。第一个它没有说出原因是什么，第二个信息不清楚，第三它目标制定的也不清晰，它这个目标是不可查的，不可检查的。所以把这个土壤污染回过来说，有人这么打个比方说，中国的腐败就像中国的土壤污染一样，在这个土壤上培养的就是腐败。

其实污染是任何一个社会道德的体现，我很钦佩法轮功，比如说他们这么多人站在中南海旁边，站一天，一点垃圾都没有。像日本，我到日本的东京去它并没有像北京、上海这么多的高楼大厦，也就那么几座，都是小街小巷，楼矮矮的，但很干净，没有垃圾。我回中国时看到到处是高楼大厦，但是你稍微往旁边走一点的话，这个环境就很差，垃圾就是乱倒的，这反映的这个环境问题就是一个社会道德的反映，如果你这个人，这个社会，这个居民都有社会道德的话，他首先会对自己生活的这个环境会很关心，他容不得半点的破坏，他不会赞同所谓的这个破坏环境的发展是硬道理这么个说法的。

中国这个环境保护法起步不算晚，在世界上比都不是晚的，1976年的时候中国有环境法了，德国那时还没有环境保护法呢。但是从1976年到现在，中国的国有企业，包括中国的国民，大家都在污染这片国土，谁负责治理了？没人负责。因为这个土地是国家的，所以没人关心你污染不污染，它就是有污染，也只是暂住70年，对不对？我花了一辈子的钱我暂住了70年。

责任编辑：安妮