【大纪元2012年04月12日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“方励之华莱士逝世 六四再成焦点”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。
我们知道4月7日美国的著名电视节目主持人华莱士病逝，他在生前曾经专访了中共的前党魁江泽民，在这个专访之中曾经质问江泽民，拿着这个“六四”青年学生站在坦克前的画面进行质问，那么这个事情我们现在的中国民众再一次回想起来，究竟怎么去看待？我们先放一下当年华莱士采访的片段。
刚才华莱士说他不是在说这个坦克，而是在说这个年轻人的心，在说这个年轻人的勇气。我们重新温习这样一个片段，对我们现在有什么样一个启示？
横河：华莱士当时问他的就是独裁，他说：当我看到这个照片的时候，我就想起来了什么是独裁，让我清清楚楚看到什么是独裁。那么在这个对话的过程当中就问到这个坦克，你看到这个坦克怎么说？当时江泽民回答说：当时这个军队是忍耐的，所以这个坦克当时没有把他压过去，是绕过去了，也证明军队当时是忍耐的。所以这时候华莱士就回了一句：我不是在说坦克，我说的是这一个人站在坦克前面，这就是他的信仰，这就是他的力量，一个人对着坦克。
那么回顾这一段，实际上我是觉得华莱士他采访过很多国家元首，而且他是以这种很尖锐的话题来跟对方对话的，他并不是因为你是国家元首他就会对你很和气。
主持人：等于这个讨论几乎是质问似的风格。
横河：他不是对他一个人，他对所有的人都是这样，这就是他的风格，人家喜欢也是喜欢他这个风格，不喜欢也是不喜欢他这个风格。但是不管怎么说，实际上他在这里就谈到一个问题，他里面谈到了好几个，我印象最深的是三个问题，这是其中一个，就是讲“六四”的画面，另外一个是讲独裁者的，这个我的印象也非常深，刚才的内容是紧跟着讲独裁者的那一段话，他直指江泽民：我看你就是个独裁者！
他其中也提了一个问题：作为你们这么大一个领导阶层，为什么会害怕？你们怕什么？他就问了这么一个问题。现在回顾起来的话，实际上“六四”它的影响范围远远超过中国的范围，是达到了整个世界，不仅在后来引起的苏共倒台啊，和东欧的整个天鹅绒革命有一定的关系，实际上它对美国人的影响也是非常深远的。
夏明：我补充一下，我对那个照片，就是王维林只身挡坦克的一个感想。我们看到23年前，全国动员起来，尤其是以青年人为主力军，呼喊民主，推进民主，追求自由。那么至今我们可以不断的听到，就是中国的官方媒体，政府的高级官员不断的说：中国现在不适合民主，是因为中国人民他的素质还没有达到这个水平。
那么其实当王维林一个人啊，他在那个“六四”镇压以后，北京屠城发生以后，他面对着这么一个流氓无赖的政权，他有这个勇气敢于只身一人站出来了，而且他就是一个普通的公民。美国有一个电视节目以《坦克人》（The Tank Man）为主题，《坦克人》这里面描述了，他可能根本就不是北京的市民，可能是一个外来民工，肯定不是学生，根据他的穿着打扮等等。
那么在这种情况下，我们看到可能是一个很普通的中国人，也可能是一个外来的民工，那么在这种情况下他展现出的勇气，对民主的追求，我觉得基本上表达了中国人民这么一种对民主的追求。所以中国目前的民主在“六四”以后至今还迟迟没有任何的起色，不是说反应出中国人的素质差，我觉得正好反应出了中国领导人的民主和法治修养和素质极差。这是我的一点感想。
主持人：好的，那我们再接几位观众朋友的电话，上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：方励之先生我对他情况的了解是从87年，我那时候是副经理，中央一个文件传到科经理上，我才了解。当时邓小平批评这个胡耀邦是自由主义，就反对马列。胡耀邦有一句话，就是对王若望、方励之、刘宾雁，退党要三思而后行。后来八九运动以后，方励之躲避到美国大使馆。
方励之是一个伟大的人物，他之所以站出来，他为中华民族受苦，他不是什么叛国者，他判党恰恰说明他爱国，就相当于过去苏联的叶利钦，戈尔巴乔夫叛党，他是俄罗斯民族的英勇人士。方励之的英名在历史上永远不可抹灭的，我就谈一点我的感想。
主持人：谢谢熊先生。再接一位法国的黄女士，黄女士您好。
黄女士：你们好。我觉得方励之这个人就是刚才那位先生讲的，真的是一位民族英雄！我们缺少这样的人，太需要这样的人了。我说中国的年轻人，中国的学生，我们从五四开始，五四运动，就算是文化大革命，学生也是有一腔热血，六四也是对祖国的热爱，大家都看在心里，他们年轻人是我们的希望。可是现在的年轻人去哪里呢？出国留学，然后考公务员。我想现在大陆的学生，真的让我有一点失望。
主持人：好，谢谢黄女士。再接一位纽约的郑先生，郑先生您好。
郑先生：你好。我首先想请问一下你们主持人，假如观众和贵电台的立场和观点不同，准不准许他发言呢？如果你不喜欢他发言，那大家就不打电话给你，如果你是真正的民主自由的象征的话，那么你没有一言堂的话，你能够允许我讲一些话的话我就讲，如果不可以我就不参加你们的讨论了。
主持人：谢谢郑先生，我们是允许您讲话的，只是您的时间已经够了，因为今天拨进来的电话非常多，也欢迎您继续打进来。我们每星期一和星期二、星期五及星期日都有直播的节目，欢迎您围绕着我们的问题继续提出您的观点和看法，无论是您有相同或不同的看法，都欢迎您提出。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
王先生：刚才有一位先生说方励之是叛国、叛党，他完全搞错了。为什么完全搞错了？孙中山当年在清朝也是叛国和叛党，孙中山是吗？还有一个最明显的例子，毛泽东、周恩来曾经加入过国民党，也做过国民党的官，毛泽东和周恩来做过国民党的官，那倒过来打国民党，那他们是不是叛党、叛国呢？有没有人讲毛泽东判党、叛国呢？没有啊！这个是一样的道理。坏蛋就该打倒，不管你是谁。共产党对不起中国就该打倒；清朝对不起中国就该打倒；谁对不起中国就该打倒，这才是对的。不然一个杀人如麻的政权，我们也要去拥护它，这就是愚蠢，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们今天很多观众也是对于方励之先生勇于发表自己的看法，其实我们明天还有一期直播的节目，专门就是您所了解的方励之，欢迎您拨打我们的电话参与讨论发表您的见解，我们明天的时间是今天同样的直播时间，美东时间晚上的9点到10点，中国大陆是第二天上午的9点到10点。
我们继续刚才的讨论。结合观众朋友提出的问题，同时也结合著刚才我们提出的温家宝在中共高层多次的提出的“平反六四”这个想法。我们先把温家宝个人的意愿，他的诚意与否放在一边，那么中共提出“平反六四”会在什么时候提出？大概有一个什么样时代的背景？
夏明：我觉得现在应该说是中共平反“六四”一个非常好的时机。为什么这样说？有几个因素，因为我们看到“六四”，刚才我们也谈到方励之他的现象，他不是89年的现象，他是86年当时上海学潮，就是合肥中国科大的学潮，他就已经造成很大的影响了。那么86年的上海学潮就影响了北京的学潮，那么后来北京的学潮又在89年再一次爆发，又影响到上海、影响到全国，所以这个影响是具有一个很长的历史阶段。
对于方励之的否定、对于“六四”学生的镇压，刚才我也讲到它不仅是对学生的爱国热情和他们对中国社会的参与进行围堵，同时在1987年，它把当时赵紫阳起草和宣读的中共十三大政治报告也全部把它给推翻了。尽管邓小平说一个字都不能改，但是后面的走向把它全部推翻了。
今天中国共产党面临着一个走不出的一个困境，也就是说如果它要迈出今天中国的政治、社会、经济全方位的危机的话，它现在至少必须走到87年当时中共十三大的政治改革这么基本的方略和基本的路径上去。而这个基本的分歧就是说“六四”镇压派跟赵紫阳的基本分歧也就是在这边表现出来。所以我觉得现在中共面临它走向死胡同，它必须得要解开“六四”这个结。
另外，我觉得现在时机比较好在什么地方呢？因为胡锦涛跟温家宝他们10年的执政，确确实实他们提出“胡温新政”，但是我认为最后走到了就是“胡温折腾”。如果他们要让自己在历史上能够留下一个美名的话，还有一点点历史地位的话，那我觉得这个时候是他们唯一能够把中国的历史的一个死结解开，把这个历史的包袱给拿走，那么这样的话，能够让中国下面能够有一个新的开端、新的局面，所以我认为现在是一个最好的时机。
横河：我认为按时机来说的话，其实不是由人选的。实际上是根据这个时机来定的。那么现在的问题是中共一般来说它不会去动这个，因为几个原因，第一个就是“血债派”，就是“六四”它有一个血债派，那么这些血债派到现在倒是有一个比较好的条件，就是血债派的人基本上都不在了。因为当时利用的主要是元老派，当时就已经是元老了，都已经退休了，那现在肯定都已经不在了。
《金融时报》里面谈到，它最近这些年提出来受到反对最强烈的其中之一就是薄熙来，而薄熙来是因为他的父亲当时是推动邓小平用军队去镇压的人，主要鼓动用军队镇压的人，所以他一直反对。那么这是一部分，趁现在薄熙来已经下台了以后，可能是一个机会，这是一个。
但是从另一角度上来说，中共也存在着问题，存在的问题就是说因为它这么多年欠的血债太多太多，所以要把这个血债清算的话，一平反马上就牵涉到清算的问题；那么一清算就马上牵涉到其它的团体被迫害怎么办？其它团体被迫害清算。这些都会成为很大的问题。
所以我认为中共作为一个整体来说，不管温家宝个人怎么说，作为一个整体来说的话，它是要到了危机非常非常严重的程度，它为了收买人心可能会启动“平反六四”。但是在这一点上我另外考虑的就是，中共有没有权力平反“六四”的问题。因为它实际上是犯了罪，犯了罪以后应该是它去承担这个罪行，然后它要去被清洗、要去被清理、被历史要去审判的，而不是说它给别人平反。当然这是一个定义的问题。
主持人：这又连着一个问题就是说，真的是平反“六四”了之后，这个中共会不会变？我们对它有没有什么希望？
夏明：现在我们看到“六四”已经发生20多年了，那么现在也就是80年代成长的那一批人在执掌和运作中国，所以这个显然是思想意识的变化，那么现在历史大势所趋它一定会往前走。这里面一个最根本的就是说，“六四”它表现出的实质性的问题是什么？“六四”它表现出实质性的问题就是中共习惯于用暴力简单的来解决中国的社会、政治、经济问题，而且是用一言堂的方式、用独裁者的方式。
所以我们现在否定“六四”，不是说给“六四”那个死难者家属一点点赔偿，给他们死难的学生恢复名义等等，不是这么简单的问题。而最根本的就是在于通过否定它“六四”执政的治理方式，那么否定了暴力的专制，能够引进民主。而显然中国共产党本身这个体系，它的意识型态、它的组织结构，显然是民主的一个最大的障碍。当然如果“六四”要全方位的真正的平反，也就是说我们要弘扬六四精神，那么我觉得本身恐怕就意味着中国共产党的灭亡。
横河：我只说一句。只要中共主导“六四”平反，中共就不会变。因为历史上它有过很多平反，一旦平反以后，它马上把它拿来作为自己“伟光正”的又一个标志。所以只要它主导，只要还叫平反，就不可能改变中共的性质，也不可能防止这个事情继续发生。
主持人：好的，非常感谢今天两位的点评分析。观众朋友，我们今天探讨的话题是“方励之华莱士逝世 六四再成焦点”。方励之先生虽然逝去了，但是他对中国民主、自由人权的理念仍然影响着八九一代人。那么我想现在再次看待“六四”和“六四”精神的话，正像方励之先生在2011年接受《BBC》采访时候说的一句话：全世界的人都已经看清，共产党已经失去了它统治的合法性。
我们明天同一时间继续我们直播的节目，再继续探讨您所了解的方励之。今天非常感谢现场的夏明教授和横河先生，也非常感谢观众朋友打来电话参与我们的节目，谢谢您的收看，我们下期节目再会。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】方励之华莱士逝世 六四再成焦点(上)
视频：【热点互动】方励之华莱士逝世 六四再成焦点(下)
