【大纪元2011年05月02日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们来继续回答观众朋友他们的意见。
我们谈他本人的一些表现。他毕业于清华大学，他在“六四”的时候他有不同寻常的表现，当时“六四”镇压之后，当时他在上海当市长，开枪之后，人家问他的感受，他就说了一句模棱两可的话，他说：历史的真相谁也掩盖不了，总有一天，历史的真相会大白于天下。这个话可以做两面理解。又过了一天，上海有一个京剧在演出，他上台就唱了一首叫作“劝千岁杀字休出口”。
所以从这些角度来看，他不一定是赞同“六四”屠杀的。后来他访问美国的时候也体现得更明白，人家问王维林挡坦克的图片，他没有直接回答，他马上提到另一个图片，就是一个越南的女孩在当时美军轰炸的时候光着身子跑，他就说这个女孩没有死，后来成了一个国际间的亲善大使。他就在暗示王维林可能将来也会成为一个民主与人权的亲善大使，而且他说历史的悲剧不能重演，他就认定了天安门事件是一个悲剧。
所以说所有的这些表现，他跟江泽民、李鹏这些人形成了很大的差距，所以我们今天在探讨这样的差距，但不是说要给朱镕基一个很正面的评价，就是不会有这样的误会。
主持人：好，李博士。
李天笑：刚才的王先生跟周先生之间的观点有一点差别，一个是对朱镕基采取……
主持人：周先生基本是比较否定的。
李天笑：周先生比较否定，王先生是比较肯定。实际上对这样一个人物，我觉得如果光是从三七开这种定量分析，实际上很难来对他进行正确的评价。我想像朱镕基这样的，首先他能混到今天中共的总理这一级上，而且在副总理到总理有近12年的时间，他一定是在中共的党性上，在很多问题上他是坚持它的原则的。这是一个。
主持人：您说的是党的原则？
李天笑：党的原则。你比方说一个重大决定或者是一个重要的政策出台等等，这些他一定是站在党性的立场上，那么共产党我们知道它的邪恶，因此他也是成为共产党的工具，在这方面也做了不少的坏事，至少他没有阻止这个坏事的发生。但是作为一个人来说，他有他良心未泯的这一面，所以说最突出的我想就是在“六四”中他这种含糊的态度。
另外还有一个闪光点，就是在12年前4.25的时候，他跟法轮功学员进行了一次对话，这个实际上开创了维权对话的一个先例。
主持人：就政府和民间这种和平对话。
李天笑：政府和民间的对话。最后是和平解决了。他提出来“不反对、不支持”这么一个政策，最后江泽民推翻了这个东西，对法轮功进行全面的镇压、迫害。
在2001年的时候，他甚至亲自到北京公安局对公安人员讲要善待法轮功学员，就是不要为难他们。这个也是难能可贵的，因为江泽民已经铺天盖地在全国动用所有的国家机器的形势，比方宣传、专政工具、 海外等等，在这种情况下，他能够以个人身份去看待法轮功学员，我觉得这个就是让专政机构不要为难法轮功学员，我觉得这点来说是他人性的反应。
所以在这个人身上体现了两种截然不同的双重性格，这是一个。再有一个，刚才上海的彭先生讲到清华大学到底做了什么事情？实际上清华大学，首先讲它的历史，现在真正的清华在台湾，49年清华大学挪到台湾去了，清华大学前身是用庚子赔款来建立的，到现在为止，美国方面承认的还是台湾的清华大学，每年给它的钱，庚子赔款还是用到那个地方。共产党就是把清华大学这个名头和它的壳子拿来了，发展成为现在的规模，实际上我刚才讲了，是成为培养中共官员的一个摇篮。
第二个，在改革开放以后培养了很多的学生，绝大多数实际上都去了国外，而且去国外拿到博士学位的，80%就没回来了，所以是为国外培养了很多人才。从这点上讲，我觉得中共今天拿清华大学的校庆来大张旗鼓，它是带有一种政治目的的。当然啦，胡锦涛还有一个江、胡斗的因素在里面。
今天还讲到一个问题，道德下滑。实际上从朱镕基这个人来说，我觉得他本身还是相对清廉的。但是在中共这个……就像陈先生刚才讲的，在中共里是劣币驱逐良币，是一个逆向淘汰机制，所以好人到里边要么就是顺着它随波逐流，做坏事；要不然就是你被踢出来被批判，你要留在里面的话，很可能你必然在道德下滑上面你也跟着它们也下滑了。所以讲到最后我想还是中共这种制度，这种道德下滑的趋势迫使好人也留不住，道德也逐渐慢慢地下滑了。
主持人：好，我们还有观众朋友在线，我们现在接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空博士好，李天笑博士好。关于中共前总理朱镕基曾经当过上海市长，好像是在黄菊前后，他当官的时候，也就是在总理任内，也跟着他的主人一块儿，就是不给大陆同胞自由民主，这点我以个人的立场给他评判七坏。你们说三七开，我给他评七坏开，七个坏。
另外，他在快下台、快退休之前，他在央视对台独分子发表了震撼性的负面演说，这点反而受到当时的李登辉，当时国民党当局的全面肯定，当时李登辉也主张要反台独，要消灭台独，不晓得李登辉当时怎么回事？所以我也跟着国民党同志一同给他评论，三好。
主持人：谢谢。我们现在再接下一位休士顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：我看了《新唐人》电视台很多的节目。关于给中共官员也好，中共党员也好，三七开我是不认同的，只要是中共党员或者全世界所有的党员，我们对他都没有开，他们在杀人的机器上哪怕是个螺丝钉，他们都不配叫我们给他开的，他们是违背道德的，是违背宇宙一切理的。为什么我们还要给他这样开那样开？哪怕朱镕基就说一句话，就说“我退出中共了！”好，我们对他进行评判。他不退出中共，我们对他就没有评判，没有什么三七开，没有一九开，没有开！他是反人类的，他就是坏人。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位西班牙林先生的电话，林先生您好。
林先生：大家好。当时中共推翻国民党政权建立新政权之后，对原来国民党的那些人在三反、五反、文革中进行了残酷的镇压，共产党虽然坏，但是我不希望在以后共产党被推翻之后，建立起来的新政权再对以前的共产党党员进行这样的大屠杀、大清算，即使要对他们的罪行进行审判，也必须在法律的框架之内。
主持人：好，谢谢林先生。我们来回应一下刚才观众朋友他们的意见。李博士先请。
李天笑：刚才西班牙的林先生讲了一个很有趣，也是比较重要的一个问题，就是说怎么对待中共党员的问题。我想这个首先要由没有共产党以后的新中国人民说了算，这个我们现在不能下定论。有的共产党员、中共的高官，他对个人、对血债这方面是欠了很大的，直接迫害了民运人士。
主持人：比如说这种刑事的犯罪。
李天笑：刑事的犯罪，比方说他直接把法轮功学员迫害致死，或在他的授意之下，把法轮功学员投入监狱，投入劳改，或者是把艾未未这样的人抓起来，或者是对高智晟实行酷刑，这些人直接犯罪的，或者间接授意犯罪的，这个是有血债，这个是要进行审判的。
主持人：实际上在法律的框架内，他也是犯了罪。
李天笑：对，那么至于说具体怎么来审判，怎么来定这个标准？我想是由人民说了算！就是由以后的人民说了算，这是一个。
再有一个就是，对于共产党员没有三七开这个事，休士顿王先生讲的，我想这个有一点道理，为什么？就是说，你只要不脱离共产党，你就是共产党的一个螺丝钉，就是它的镇压工具之一，你不管怎么说，你再有良心也好，但是在重大决策面前你服从共产党，你为它做了事情，实际上也是犯了罪的。所以从这一点上讲，你不脱离中共，你就永远是共产党的一分子；那么你脱离共产党以后，你站到人民这一方面来了，这个以后可能对你将来有好处。
主持人：好，陈破空先生。
陈破空：我想回答一下刚刚几位观众。首先是休士顿的王先生讲，对中共领导人不存在三七开，他们都是反人类的，都是坏分子，除非他们退党。这个说法我们是认同的，因为我们今天的前提是对共产党彻底否定的前提下，对它们这个集团中的任何参与者，尤其是它的高官否定的前提下谈这个问题，只不过我们在谈这个问题的时候，我们从一些角色的分配上来看他们之间的不同，分析一下。
那么对中共自己内部的一些分裂、一些分化给我们引起的思考，比如说朱镕基这个人，他扮演了一个党外的人所不能扮演的角色，他说的一些话，做的一些事情。
举例来讲，他这次在清华大学，他还有个行为特征，就他满头白发，那共产党别的高官，像江泽民、李鹏出场都是把头发染黑，现在政治局的老人，什么胡锦涛、贾庆林出场也是把头发染黑，但是朱镕基头发白了就白了，全白了就全白了，他实际上就打了这些人一个耳光，就是这些人不真实，他是真实的。
另外，他在任内尽管他反贪官不力，（因为）制度的约束，他一方面讲大话，另一方面制度的约束使他也无法行使。他在湖南长沙有一个祖坟被炸了，就是被他要去追算的这些贪官后来指使黑社会把他祖坟给炸了！这个也是唯一的一个例子。这说明他的确得罪了一些人。
再一个，他在这里边，就是说访问美国的时候，当时他访问美国有两句话是值得推敲的，人家问到中国的人权问题，批评中国的人权问题，他说：我承认中国人权有很大的问题，有很大的改善空间，但是你们不要急嘛！我比你们还急嘛！他这是话中有话，就是他是比你们还急，但他解决不了问题。
另外，当时人家问他，睡觉的旅馆听到抗议声，他是什么感受？他跟江泽民的回答完全不一样，江泽民回答说：这是一个噪音，而且我以更大的声音把这个噪音压下去。就是暗示他要“镇压”，在海外他还要镇压，用声音来镇压声音。但是朱镕基说：我听见了，声音很大，搞得我一晚上睡不着。那他这个话可以有另外一种说法就是：我不仅听见了，而且我辗转反侧，我在思考。所以这一些都是表现了他的一些不同。
另外还有一个重要的表现，他一个行为艺术的表现。就是2009年，中共建政60周年的时候，在天安门城楼上搞大阅兵大庆祝，但是朱镕基出现，他一个人跟周围的人完全不一样，表情非常严肃，他穿的是黑衣，黑裤子、黑衬衣，打黑领带，戴黑墨镜，整个一身黑素，这个绝对不会没有意义的，一定是有含义的。因为那对共产党来说是一个喜庆的日子，应该是所谓的大红大紫啊，红领带、白衬衣什么的。他全身黑，连墨镜都戴着，他是不戴墨镜的人，但是他戴着黑墨镜。他就是以这种行为艺术，解释出来就是“为国服丧”，他不认为这是一个国庆，而是一个“国丧”。
所以这些解读，如果我们解读的对的话，那他扮演的一些就是我们党外人士所不能扮演的角色，这一点来说，不说是值得肯定，也值得推敲，就大概这个含义。
主持人：好，那我们再接两位观众朋友的电话，第一位是北京倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。朱镕基的三七开，还开不开啊？这涉及到一个道德审判和法律审判。就是共产党从毛泽东、邓小平到朱镕基，他们都愿意人们给他道德审判，愿意给他开。所以你们给定给朱镕基三七开，恰好掉进了党文化的圈套，你们老说广传《九评》读《九评》，你们没学好。对于一个犯罪集团，我们对希特勒开不开啊？我们对希特勒怎么开？三七开、二八开？没有开！对于罪犯只有法律审判，不适合道德审判。所以你们这个题目非常不好，这是党文化的一个圈套，这是第一点。
第二点，朱镕基在任时所犯的一个最大的罪行，我说它是罪行，就是使几千万，大概是5千到7千万产业工人下岗，这个下岗违反任何法律程序，他的做法比打右派都不如，打右派起码你还给他基本工资，还给他医疗呢！这个连医疗都不给他做，他使一代产业工人陷入绝境，这是犯罪。现在温家宝使一代青年人，（因为）房价高，使一代青年人陷入绝望，这都是他们俩干得好事。
再有关于讲真话，就说这个共产党逆淘汰制，最坏的人当领导，海耶克（F.A. Hayek）说的。就是在它们的制度下，他们一辈子讲假话、撒谎，习惯性撒谎，这个人在长期的习惯性撒谎以后，他有一个对于讲真话是什么样子的渴望，你知道吧？这个头顶着星空，心中的道德，人有人性闪现的一刹那，他有讲真话的渴望，但他没讲真话，他只不过表达了这么一个渴望。所以我希望《新唐人》的评论员和你们《新唐人》好好看看《九评》，就是把这个概念弄清楚。谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】能否给朱镕基三七开？（上）
视频：【热点互动】能否给朱镕基三七开？（下）
