【大纪元2011年04月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
继毒奶粉、瘦肉精、地沟油之后，最近中国又爆出了彩色馒头的食品丑闻。14日中共总理温家宝在一个座谈会上说，诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。而香港的媒体更是引用中国人民共和国国歌中的两句：中华民族已经到了最缺德的时候，每个人都被迫发出无奈的叹息声。
那么中国的道德下滑到了什么样的程度？温家宝的这番话是不是能改变现状？这一切的根源又在哪里？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，和我们一起讨论；或者您也可以通过skype：RDHD2008和我们互动。
那首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：那我们首先想请李博士跟我们大家介绍一下，最近温家宝的这番讲话，大家都传得是沸沸扬扬，您能不能给我们的观众朋友介绍一下主要内容。
李天笑：温家宝的这个讲话，主要是在14日跟国务院参事和中央文革研究馆的馆员座谈会的时候讲的，他主要讲的有，我总结一下有4个方面，第一个方面他是说要讲真话，要有听真话的条件。这是一个。再有，第二个方面他讲国家发展的重点，比方包括政治体制改革、司法独立、了解基层情况、倾听人民呼声，包括推进社会公平等这些他认为的重点。
第三个他讲的是道德文化建设，这里面他就列举现在社会上的这些毒食品的现象，比方说染色馒头，还有地沟油、瘦肉精这些，他讲到道德滑坡已经到了何等严重的地步，一个国家如果没有国民素质的提高和道德力量，绝不可能成为一个真正强大的国家。他讲了这个。那么第四个方面，他讲国民要有一批人，这批人是忧天下之忧的，而且敢于担当，从容淡定，要有刚正不阿，敢于直言的这样一批人。
他这个讲话出来以后，当然网上有各种不同的意见，首先他讲的这个内容本身，基本上从表象上看，民众还是同意他这种说法的，但是对他的真正讲话的目的能达到的效果，以及产生道德滑落的根源，等等这些问题提出了一些疑义。
主持人：那我们知道在谈到中国的这些，比如说所谓负面的这种社会问题或者现状的时候，一直是中共讳言的。这次温家宝他说到：诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。是他自己说出来的，那这说明什么呢？
陈破空：关于诚信的缺失、道德的滑坡，这种中国社会的沈沦之病，通常是政治反对派，或者是国内民间批评家所说的话，中共高层、中共当局之前一直是无视这些现象，甚至是否认的。所以这次由温家宝以总理的口说出来，是中共高层首次有人承认，中国社会诚信缺失、道德滑坡，这就说明中南海里终于有人出来认输了。这是一个。
另外一个，我们要追溯以前中共高层为什么不承认这一点？就像有毒奶粉，有豆腐渣工程，中共高层不仅不予承认，他们是动用政府的资源予以遮掩，比如他们用报纸，用司法机构来遮掩这些丑闻。而一旦有老百姓去追溯的时候，他们还要打压老百姓，因为他们担心的是如果追究一些丑闻，假冒伪劣产品的丑闻，丑闻背后就是贪官污吏，而贪官污吏一扯出来，可能扯到高层的后台。
再一个，如果追究腐败，深挖下去是制度的积弊，把制度的积弊报出来，它怕民众就产生一个要求变革制度的呼声，所以中共高层的做法就是遮遮掩掩。甚至于为了它的政权稳定，它宁愿包庇贪官污吏，而不愿意保护受害民众；不仅不愿意保护，甚至打压受害民众，把受害民众投入监狱，就像赵连海的例子。所以温家宝这次说出来这个话，我认为至少是他个人在这方面认输了。
李天笑：这方面我还补充一点，我觉得因为共产党员实际上是双重人格的，他一方面作为党的一个党魁，党的国务院总理，他会站在党的立场说话，党性的立场；但是作为一个人来说，他又有人性的这一方面。我想从他这几年一些讲话来看，很可能就是他的人性方面有一些表露，但是这并不和他站在党的立场，跟党保持一致的党性相矛盾。这是一个。
再有一个，他讲这番话，他选择的对象就是这些什么文史馆的馆员、参事，这些人实际上是没有什么权力，在中共党内的地位是比较低微的。选择这边人讲，没有危及到整个向中共政权挑战的这么一种程度，所以他保险系数在这。另外也说明共产党像温家宝这些人，他也不得不承认在中共的统治下，道德确实被他们整到了如此低下的程度，以及民怨的沸腾，有可能要造成对它政权的一种冲击。所以在这种情况下，他讲出这个话。
主持人：那中共谈到的不是说一次两次了，我记得江泽民的时候说要以德治国，但是以德治国的结果就是贪官污吏越来越多，上层、中层，甚至下层，整个全民都已经把贪污视作一个很正常的事情，没有办法根除的事情了。有人就说他们这一会提道德，但是也在推动着道德的下滑，那么这又是唱的哪一出？为什么现在又提出来道德的事情呢？
陈破空：就说江泽民谈所谓“以德治国”，那个时候并不是他公开承认中国道德下滑，或者是滑坡，即便涉及到暗示到这方面的问题，他们首先是把这种责任归于民间，好像是他们高高在上，他们对民众要进行教育，有说教的权力。好比发生了假冒伪劣，都是逮几个农民工，逮一些奶农啊什么，最多就是低下的一些小官吏。
意思是说最下面的是有问题，然后有问题再追到那些企业领导人，再有问题就追到地方领导人，而高层是没有问题的。所以温家宝的这个说法，在这个意义上并没有新意，因为他并没有去谴责高层，但他又可以旁敲侧击的暗示一些东西。
他找这些文史馆员来座谈，也许找来方便有弦外之音，也在暗示他们政治局高层的这些贪污腐败的现象，像贾庆林这种腰缠万贯的。也许他在通过一种旁敲侧击，因为中共高层的这种权力斗争，永远是外界所摸不透的，他们选择什么场合，在什么时候说什么话、有什么含意。
像我最近看到一部《吴法宪回忆录》，在他们的党史上都是非常有学问的，是有很大的文章在里面的。所以我觉得所谓的“以德治国”……周恩来以前讲了一句话，讲出来的口号就是没有做到的事情。就像一定要解放台湾，或者是自力更生，就是没做到他就讲出来。
所谓“以德治国”等于说，他们知道这个道德是泛滥的，然后温家宝现在来讲，比江泽民讲得更那个一点就是说，他承认了道德滑坡或者社会沦丧这东西，就是原来不承认，只是空头的讲以德治国，就企图把它遮掩过去，来一个障眼法一跳而过，就好像共产党在提高道德，而你老百姓达不到是老百姓的事情。
主持人：我记得曾经跟中国的经济学家何清涟女士有一个采访，她就谈到了如何解读中共的这套谈话系统，那么像在这里，如果按照她所说的规律来说，温家宝所说：一个国家如果没有国民素质的提高和道德的力量，绝不可能成为一个真正强大的中国。那就是你可以理解为：如果中国的国民素质没有提高，缺乏道德力量，也不是一个真正强大的国家，不是一个受人尊敬的国家。那您怎么看这个呢？
李天笑：首先他表面上看来没说错，现在中国的道德确实是很缺乏，这不是一天两天的事情了，从江泽民上台到现在是越演越烈。但是作为他讲这个话，他说了如果没有国民素质的提高和道德力量，实际上他这个话是讲歪了，为什么讲歪了呢？他把矛头对着国民了，就说你们国民现在素质不高，你们的道德需要提高。但是他就避开了一个非常实质的问题，就是中共高层的道德沦落。
实际上以江泽民为首的这些高官，哪一个现在没有贪污腐败的现象，江泽民是最厉害了，包二奶这种事情在他身上是最最典型的一个表现。这些人他不去讲，没有指出来。比方最近他还讲到房地产商，说你们房地产商身上应该流着道德的血液。当时很多的网民就质疑他，你光讲房地产商，那为什么不讲中共的地方政府在收房地产税，在土地的开发上收取大量的钱财，这你怎么不讲？所以这问题他首先就看歪了。
第二，他讲所谓的国家强大不强大，这个问题从历史上看，确实一个国家如果没有道德、没有一个文明的支撑，他不能够成为一个强大的国家。社会学家马克斯．韦伯（Max Weber）也这么讲，就是基督教文明支撑了像美国、英国等西方国家的成长。那么中国本身实际是儒家文化，应该是东亚四小龙、包括日本在内，成长很重要的因素。
但恰恰是在这点上，他又忘记根本的问题，或者他有意不提。就说在中共的统治下，中华民族的传统文化受到了摧残，到现在为止已经达到被毁灭殆尽的地步了，通过系统的对庙宇、儒家、道家、佛家，还有各种传统道德的摧毁，通过历史上文化大革命、通过党文化系统的灌输，出了8个样板戏，以及现在一切向钱看等等这些，摧毁了中国传统文化。之所以今天会出现他所谓的这些毒食品、毒奶粉这些现象，正是因为中共破坏了传统文化所造成的结果。
主持人：好。我们有观众朋友在线上，我们先接一位观众朋友的电话，加州高先生。高先生您好。
高先生：你好。我看到你们这个节目，我要来讲两句。首先看“道德”，“道”为首，从“辶”就是路，你没有这条路，你就无从讲后面那个“德”；“德”从心、从人。无论是江 泽民也好、现在温家宝也好，他那个“道”就不对，他“道”不对后、他就胡乱把道德扯在一块、就这么来说。那么在信息不发达、共产党一统天下的情况下，你讲这东西本来就是笑话，比如他说“房产商要流着道德的血液”的时候，人家马上就回答他，你缺什么就要求什么，那就是你自己又缺这个，对吧？
另外我们再看他指责的社会上所谓的道德问题，比如最近的染色馒头，你没有一个公平竞争、人人都可以谋生的一个自由环境，你开个馒头的小摊都会被城管砸掉，那么谁才能够把这种馒头送到超市去呢？就是那些没有道德底限的，有后台的，有后台对什么都不惧怕的那种人，他们才能够跟这些超市、工商税务局那里得到一个通行证，才能够进到超市。
而相反的，我们千千万万的小商贩他们要做好的馒头，价廉物美，在竞争当中体现出跟消费者之间的公平交易，这种道德的基础是不存在的。所以在他们这种一统天下的情况下，他如果不把工商局给抹掉、不把城管去掉，他们所说的道德在任何方面都不可以实现的，讲一番空话而已。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们再接下一位西班牙林先生的电话，林先生您好。
林先生：大家好。我想说一个比较重要的事情，你们这个电视台宣扬中国的传统宗教，这是非常好的。但是有一点你们忽略了，那就是无神论者并不是共产主义者，哪怕是在西方国家也有一定数量的无神论者，当中也有很多品德高尚的人。
毕竟中国人当中有相当部分的并不是共产主义者、也不是信仰宗教的人，这一群无神论者，他们当中也有不少道德非常高尚的人。你们不要把这些人往中共那边推，因为我看了你们的电视台，你们一个大概的说法，得出一个结论说，不信仰宗教的人都是唯利是图、都是品德低下，好像不是这样的，你们要拉拢这些无神论者而不是把他们往共产党那边推。就是这样，谢谢。
主持人：林先生，我不知道您是在什么节目中看到这样的说法，如果您有看到这样的说法，您麻烦给我们写个反馈的电子邮件，E-mail地址：Feedback@ntdtv.com。那我们来回应一下刚才两个观众朋友他们所说的。
陈破空：刚才西班牙林先生讲关于无神论者，西方有少数人是无神论者这没错，无神论者也有一些道德高尚的人，这说法也是对的。但是无神论在西方不是主流价值，在世界上大多数国家不是主流价值，当无神论一旦成为主流价值后，这个国家的道德崩盘是有相当关连的。
在中国并不是说无神论的人就要一棍子打死，但是共产党以国家机器公然地宣传无神论，把无神论奉为中国的主流价值，而把别的宗教予以打下去，什么基督教、佛教、法轮功甚至伊斯兰教等等往下打。那么这样一个政府机器出来，把无神论捧到至高无上的地位，用马克思主义来代表无神论的神，然后把别的宗教打下去，从历史上否定了中国是一个几千年的神州历史传统。
而从现实中，它加剧了人的道德下滑，因为人不怕下地狱，人不在乎上天堂的时候，人就极可能做出伤天害理的事情。我们看的主要是“主流”二字，而不是看每一个人。但就在中共以无神论为主流价值的情况下，逆流滚滚的情况下，还是有不少的人即便没有信神，他还是有良好的道德，这可能的，这种人是为数少的。但是由于中共这种国家机器的教唆、宣传、扭曲，使大多数人有可能会道德沦丧。
刚才加州高先生所讲的道德问题，我们再回到中共这点。我要补充一点，刚才讲到温家宝说的“不是一个强大国家”的时候，必须说明一点，温家宝否定了中国是个强大国家的说法。因为中共的主流媒体说，中国现在很强大、千年盛世；温家宝说，没有道德什么就不是个强大的国家，从这点上他否认了现在是个强大的国家，这点是跟胡锦涛他们唱了反调。
另外，在谈到这些道德的时候，我们要知道两点：第一，上行下效，上梁不正下梁歪。中国社会如果真的存在道德沦丧的情况是上面带来的，因为上面在撒谎，是不择手段、唯利是图，下面也跟着来。
另一个是制度问题，当这制度是不要监督、不要制衡、不要报纸独立，不要新闻报导坏消息而只要报好消息引导的时候，老百姓无形受到影响，就想我面子功夫做得好就行，我背地里什么都可以干。就跟中共集团一样，我面子上说得冠冕堂皇，用非常正的声音在中央人民广播电台朗诵各种各样的文章，但是在背地里男盗女娼、贪污腐败都可以干。所以这根子在中南海而不在民间。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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