【大纪元2011年10月02日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
温州动车的惨祸刚刚过去2个月，在上海这几天又发生了地铁追尾的事故，造成至少284人受伤。那么这一次事故同样是追尾，而且导致很多人受伤，官方的草率处理再一次令国际社会感到不解和震惊。
那么谁应该对这个惨案负责？为什么这样的恶性事故不断在发生？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879和我们一起讨论和分析，我们的热线号码是646-519-2879。我们先和观众朋友来回顾一下上海地铁事故的来龙去脉。
（影片播放）
9月27日下午2点51分，上海地铁10号线信号设备发生故障，豫园往老西门方向的区间隧道内5号车追尾16号车，造成271人受伤，所幸无人员死亡。
根据运营方公开的信息，事故发生在信号系统故障后采用人工调度，手动开车，正常操作下应该可以保证安全，却还是发生事故，连专家都表示，无法理解。
近年中国在铁道部和几家国有公司推动下，以创记录的速度扩建了铁路和城市轨道交通网络。上海地铁10号线的信号供应商为卡斯柯（CASCO），也是温州动车事故和两年前撞车的1号线供应商，在建专案包括上海轨道交通10号线信号系统、广州地铁6号线信号系统、深圳地铁5号线等。
上海居民施小姐：“不只是一次啊，只不过当时，比如说在3月份、4月份、5月份时候，他说系统问题，（地铁车辆）会突然间停，停个4~5分钟再开，上面写是因为信号故障问题，其实就是同样一个问题发生。”
公开资料显示，卡斯柯是央企“通号集团”旗下子公司，“通号集团”原隶属铁道部，2000年与铁道部脱钩后划入国资委管辖，旗下还有通号院等十几家公司。铁道部、通号集团以及一系列涉及高铁产业的公司之间有着千丝万缕的联系。
前大陆地铁工程师詹先生：“在中国大陆来讲，现在每一公里地铁造价都是几亿元人民币，比如说地铁车辆的采购，采购国外的零部件，会吃回扣。”
据大陆媒体报导，铁道部副总工程师张曙光，在美国和瑞士的银行坐拥28亿美元存款，很多钱都是外国供应商“上供”的。
（影片结束）
主持人：刚刚看到背景的介绍，从温州动车的惨祸到刚刚在上海发生的地铁追尾事故，为什么这样的恶性事故不断？谁应该对此负责？今天是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，或者您也可以通过Skype在网上和我们连系，skpye地址是RDHD2008。中国大陆的观众朋友可以不用翻墙就可以通过爱博电视IPPOTV直接收看，IPPOTV的网址是www.starp2p.com。
我们现在向各位介绍一下今天现场的两位来宾，一位是新唐人特约评论员竹学叶先生，竹博士您好。
竹学叶：安娜你好，大家好。
主持人：另外一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：你好。
主持人：另外我们在线上还有一位吕涛先生，吕涛先生曾经做过地铁、火车还有高铁的设计及质量管理，所以在这方面可以说是一个专家，有一些技术方面的问题我们大家可以向他提问。我首先想问一下竹先生，您认为这一次上海的追尾事故，和在2个月前发生的温州事故有什么相同和不同之处呢？
竹学叶：首先我都觉得很震惊，为什么会发生追尾，我长这么大还没有听说过。而且2次时间这么近，如果非要说他的相同之处，我觉得从报导来看都是由于各种原因，我们先不说这个原因是什么，反正前车已经停下来了，停下来再等很久，那么后车撞上去了。显然这里边不仅仅是设备、信号、设计，可能都存在着问题，而最关键的是前车已经停下来了，那么后车又撞上去。所以我觉得这最简单明了的能看出来，是有人为的因素在里面。
因为在这种情形下一定是人为的指挥变成手控，那么在这种情况下还要撞上去的话，任何其他先进的设备，先进的那些设计我们都可以先摆在一边，就看人操纵的情况下为什么会撞上，是速度太快，还是因为根本就没有负责任等等这些原因。所以2次给我的感觉，这些方面是完全一样的。
主持人：那这一次我们看到在撞车之后，出现事故之后，官方是这么解释的，这个理由被很多中国大陆的观众朋友们所质疑，他是这样说：当天设备失电，致使运营信号中断，作业人员采取人工调度行车方式，但是未能严格执行相关管理规定导致事故发生。那李博士您在这方面也可以说是专家，您怎么看他这种解释呢？
李天笑：我稍微补充你刚刚介绍我的，我实际上在美国纽约的北方铁路公司当高级系统分析师已经有十多年了，设计的正是铁路运行的各种各样的软件，地铁和commuter train，就是客运的那种。现在根据他这个来说，首先在地铁里面如果说失电的话，很少可能是单项的东西失电，就是如果说你这个车厢里面现在安装了比较先进的火车自动保护系统，和火车自动运行系统，叫ATP或ATO。总的控制系统叫ATC，也就是火车自动控制系统的总称。
这种东西安装了以后，基本上跟其他的供电是在一起的，要是火车能开动的话，这个系统基本上是不会断电的。所以我对失电本身打一个问号，到底是什么原因，到底可不可能，是真的还是假的，这个不太清楚，需要调查。这是一个。
再有，这里面他也承认一点，假设由于失电造成这个系统的失灵，那么正说明系统实际上是存在问题的。我们在设计这个系统的时候，有一个很重要的问题就是说，你一个系统设计出来以后，你要进行反复的测试，多次测试，要层层的测试，最后要parallel testing（并行测试），就是要跟真的东西同时进行，你真的是不能停的，然后你在旁边的地方进行测试。现在根据他的来说，就是在7月28日他进行过一次……卡斯柯公司，就是提供他系统的公司进行测试，他测试是用真的列车在测试，这在美国是绝对不可想像的事情，拿人的生命开玩笑。
主持人：您说是坐了人的列车，而不是空的列车。
李天笑：不是空的列车。在美国测试的时候，我们都是在一个空的列车上并行测试，我们叫 parallel testing，就是跟production并行的一个testing，这是一个很大的问题。再有一个是这个系统本身，据上次温州事故调查，当时国务院有一个调查组的官员讲，确实这里面存在系统信号的缺陷问题。但是他现在报告没出来，什么原因呢？我估计就是政治原因。如果他现在把这个系统的东西拿出来要进行修改或重新召回，这个就大动干戈，因为他现在已经“生米煮成熟饭”了。就是说所有在中国的很多铁路系统，地铁也好、高铁也好，都已经运营了，要把它全部弄回来的话，那这个事情对它不单是金钱上的考虑，中共主要是算政治上，它觉得对它的形象打击非常大。
既然在温州事故之后，系统方面它没有进行召回，也没有进行检查，也没有进行整改等等，都没有做，这个公司又同时做上海的地铁系统，现在就必然会发生……我们在做系统软件时有句话说“该发生的就会发生”，你有一个bug，有一个缺陷在里面，它运转到那时候，你这一个条件没加上它就会出问题。那现在出了这个问题，我觉得就是中共它在设计、引进、运营这个公司的时候，整个测试过程没有把人的因素，老百姓生命安全的因素、安全行驶的因素，这些因素放在一个很重要的位置上去考虑。
至于它现在承认当这个系统停止以后，反而用人工操作，你现在用人工操作，ATC这个系统上去以后，路肩的信号系统已经暂停了，你现在用电话两头来打。这个东西平时要训练的，如果说这个人员没有经过训练，或是怎么样的话，他还是要出错的。所以过了40分钟之后，果然出错了。所以我觉得这个问题归根结底来说，对中共的好大喜功，着急上马，然后不顾人民的生命安全这件要做追究。
主持人：好，我们现在请线上的吕涛先生来给我们回答一个比较专业的问题。刚才李天笑博士谈到这方面有很多的测试，那么在设计和测试的过程比如说像停电，我想很多人都认为，即使是外行人也认为这是一个最基本的，因为它是用电的嘛！如果停电的话应该如何去应付、如何去对应，如何来回应这种状况。那么您认为像他说的这种理由是正常的吗？
吕涛：从这个情况来看，我觉得不管停电是真是假，假设它是停电的这种情况，指的是指挥、调度自动控制系统失灵了，是因为停电造成的，但是它在正线上的列车通电器却没有停止。咱们假设它说的是真的，是这套系统停电了，那么既然这套系统已经考虑方方面面了，可能停电这种情况是应该考虑到的，应该它是有备用电源的。而且即使它确实停电了，备用电源也许都失灵了，在这种情况下实际上按正常的规程就是应该全线停驶，而不能够轻易的去转成人工控制去操作。
因为人工控制操作实作中它是有风险的，当初为什么要开发这套自动的控制系统？就是为了避免人工操作上的失误。如果人工操作是可行的、是可靠的，那就不需要开发这套自动控制系统了。那么现在来讲，这套系统自动控制系统明明知道失灵了，仍然强行还要用人工调度去执行这个列车，那么实际上这个风险就存在，出事故的空间就存在了。所以首先我对这个停电事情本身不太相信，即使是刚才我讲的停电这个情况，也不应该轻易的去转成人工控制，因为这样实际上对旅客的安全性是不负责任的。
主持人：那我们看到在世界上有很多国家地铁都是非常发达的，比如说像美国地铁已经都有一百多年的历史。那么在日本、欧洲很多国家都在用地铁，很少听说类似这种事故发生，那么其他国家是用什么样的方法来避免这样的事故发生？
吕涛：实际上如果说在西方这种民主国家里面，像地铁这么大的项目，它在启动之前都是经过了多方长时间的论证，从安全角度、从技术可靠性、从经济风险等等各方面的评估。一立项实施了以后一定是遵循施工程序，而且在施工过程中，一旦出现有问题的时候，一定是听从专家意见来决策的，他不会冒任何的风险。有的时候会觉得这个进度可能不够快，实际上一定要确保万无一失，他不会拿人的生命来开玩笑。
他也不敢拿钜额的投资来开玩笑，因为媒体、社会多方都在关注这个项目，监督这个项目。如果是政府开发的项目，反对党都会抓住这个不放，所以一定会按程序办，它也不会搞什么政治献礼，它也不会明知道这个有问题就去验收。所以他一旦说我正式开通了，一定是他几经调适、演练，而且已经准备好各种预案，出了问题以后怎么办？所以在运行中是严格按照规章去操作，所以他很少出问题。而且一旦出了问题以后，他肯定是马上全线停运，不查出问题、不解决问题之前他应该是绝对不会通车的。
而且从这次上海10号线出了事故之后，等于4个小时……它说4个小时就通车了。实际上我看只不过是救援列车去了把事故车从事故地点拖离，然后就通车了，实际上它根本没有去做排查瞬间就通车了，所以这个也是不可想像的一件事情。
主持人：好，谢谢吕先生。我们有观众朋友在线，我们接一下美国加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好、竹博士好、李天笑博士好，还有吕涛先生好。首先祝各位有一个快乐的中华民国建国100年的“双十”国庆。今晚这个话题就是因为轨道管理系统，无论是有轨电车或是无轨电车，传统火车还是高铁，无论有没有用电脑遥控，它里面掺杂了不少的豆腐渣工程。其它有如造假工程作业，像贵台评论员如文昭、伍凡教授等等，以及其他各评论员都提过类似京奥会的造假内容。如果这个工程继续造假的话，将有更多同胞会无辜的伤亡，所以必须要想办法的。《新唐人》跟中华民国台湾一定要想办法令中共当局停止造假，否则的话，伤害的后果将是不可收拾的。谢谢各位，晚安。
主持人：好，谢谢丁先生。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，大家好。像这种事情，在大陆发生其实不足为奇啊！为什么呢？你看故宫博物院现在发生很多问题，有偷的、有不见的，有莫名其妙打碎了的、压垮了的。你看台北的故宫博物院从大陆搬到台湾，上飞机，下海，一件也都没有丢掉。
为什么会造成这个现象呢？因为中国大陆所有的干部他两个眼睛跟头都看他的主管，想尽办法拍马屁，这是第一个项目，他头脑里面想的都是这些东西。第二个，他的头脑都是想钱，这个工程来了我有什么办法搞多少钱。他没有想到，为什么美国的地铁不会出事，我坐了地铁几十年，为什么我晓得地铁不会出事？因为像纽约地铁一旦停了，后面就马上来了一辆，它就停在后面，后面又来了一辆又停在后面，它不会撞。为什么不会撞呢？因为它车子上有无线电通话，这个无线电已经发明了一百多年了。现在的手机你看，像我的小孩子坐飞机到哪里，说你安全到了没啊？一分钟就听到他已经安全到了。为什么现在的电子发展得那么快，我太空都可以去了，怎么一个通话系统都搞不清楚呢？
主持人：好，谢谢王先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】动车到地铁 为何恶性事故不断（上）
视频：【热点互动】动车到地铁 为何恶性事故不断（下）
