【热点互动】《大迁徙》与新文字狱(3)
【大纪元09月27日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：另外一个问题，我们刚刚在看新闻节目介绍的时候，谢朝平他自己也提到这件事情，他说当时他还预期他们会把他抓起来关得更久一点，给他发逮捕证等等。
所以这次在网上看到的一些问题我想我们也要讨论一下，第一个，网民说这次是一个民意的胜利，我不晓得两位是不是也这么认为？那么第二个，网民说，中央领导人怎么样才能看到类似的报导？也就是说，像他所揭发出来这种真实的事情，上面都是不知道的，是下面的这些官员在为非作歹，但是上面的人不知道。我想我们也要讨论这个问题。
各位观众朋友，我们今天谈的是《大迁徙》这本书以及它的一些相关问题，欢迎您拨打我们的热线电话和我们进行讨论，或者发表您的高见，646-519-2879或者是Skype：Rdhd2008，您也可以使用中国大陆的免费电话。那么我想请问一下竹博士，我们刚刚提到了有关民意方面的问题，谢朝平先生目前的情状是“取保候审”，这是一个什么概念？
竹学叶：“取保候审”，以我对大陆法律的了解，就说你的问题没有说清楚，不是没有罪，只是现在我允许你回去，但是你要保证不要离开，随时还会传你回来的，基本上是这个意思。并不是法律上说你没有问题，抓错了，不是这样一个概念。到现在为止并没有抓错人，只是说你可以“取保候审”，等待审判。
主持人：那我们刚刚谈到民意，我们知道这次好像很多知识界都起来说要支持谢朝平，这个事情大家都觉得很兴奋，要支持。之前大家也谈到了官方不顾民意走向，硬是把他押起来，最后又放了。您觉得这是民意的一个胜利吗？
横河：这个我很难说是一个胜利，民意肯定是起了一定的作用，这个压力起了一定的作用。但是你想想看，这一类事件非常多，为什么官员能够为所欲为，而且他不在乎呢？实际上他知道在这方面，双方的力量是不对等的。就是说官方，一个县委书记或者渭南市委书记，这个市委书记只要说一声，说把他给抓起来，找个借口把他抓起来，警察就会出动把他抓起来，也不要什么手续，也不要什么通知，也不要罪名，就把他抓起来了。抓起来以后就关在那里不放。
你想看看，全国网民有多少人为这件事情在发声？有多少人在找法律依据？有多少人在想办法支持他，甚至批评渭南地方当局，批评中共。动员了这么大的社会力量，这是民间自发的社会力量。而它们不需要做任何事情，实际上很简单，就一个人说“把他抓起来”，就这么一句话就够了，而另外一边，社会要动员这么大的力量。如果是因为这个社会压力才能把他放出来，没有定罪的话，那才能够让他退半步，还没退一步，更不要说本来他应该接受检查的，应该追问他、问责他的，你诬陷别人，现在只能让他退半步。
在这种情况下，如果他再把他抓一次，明天又要动员多大的力量去跟他斗？这就为什么这个官员知道全国这么多案例，这么多的冤假错案，这么多的诬陷罪，真正能够引起网民注意的却很少，引起知识界注意的就更少了。在这种情况下，他们真正需要去对付的次数并不多，可能是100次当中有那么一次被大家注意到了。但你保持新闻的热度，和保持这么多人的热情去关注这一件事情的可能性有多大？对于他来说很简单，2个月以后又找个理由把他抓起来。所以这是一个不对等的，他这种权力实际上没有制约，而网民对这种权力并没有真正的制约作用。
主持人：竹博士。
竹学叶：我觉得从另外一个角度看是这样的，其实网民自称这种所谓的胜利是有点过于自信了。如果中共真的在乎民意的话，这种事情根本就不会发生，正因为它知道在中共几十年的统治之下，真正能够站出来说话的人，像谢朝平、高智晟这种人是非常少的，所以一旦出现一个以后，它一定要想方设法压制他。可是在压制的过程中，实际上它也是在探测民众这种底线，就像对杨佳、高智晟、陈光诚这些人，它每次都可以说是冒天下之大不韪，它就是抓了，就是判了，看你怎么样，你呼吁啊或怎么样……然后它稍微有一点点退步，民众就觉得我们说话还是管用的。
实际上我们回过头看一下，所有这些事情都是不应该发生的，所有这些发生了之后，如果被认为证据不足，认为是滥用公权，那么就要追究责任的，如果以法追究的话，那这个主政的人就应该负相当大的行政责任，给民众造成的伤害，国家就应该依法进行国家赔偿。那么这样的损失是他个人承担不起的，也是中共承担不起的。如果是这样的话，这种事情它就不敢轻易去做。假如你放在美国，奥巴马说我想干点什么事情，最后搞砸了，说算了，搞错了。这根本就不可能，一旦出现任何一件这样的事情，他就下台了，他用不着第二件，全国也不可能出现第二件。
而在中国，这个事情一而再、再而三的出现，那就说明一个问题，官员他在做这种事情的时候，他其实是算过帐的，中共官员都是信奉唯物主义，他是打好了算盘的，大不了最后给你放了。如果上面追究下来，大不了我做一个检讨，这是最最不得了的事情。可是这种事情说不定还可以作为他邀功请赏的阶梯，因为他替中共打算了，他替高层掩盖了一些实情，所以他并不会觉得在自己的仕途上，或者在自己的声誉上有什么样的损失，他是已经算计好了的。
所以我觉得它并不在乎民意，这只是中共整个体系在测试，它在衡量，大家都知道了，它在试，压下去？民众反弹？它在权衡。所以它在这30天之内，实际上也是在探测民众的底线。用“取保候审”同样也是这么一个关系，它不说自己做错了，它也不愿意，永远也不会说抓错人了，最后如果哪方面没做好，就说是某个官员，找个人替罪，而且这个替罪的人以后还可能从另外一个地方升官发财。它整个体系是这样一个状态，所以如果谁说这是民意胜利了，我可以在这里就预测一下，你胜利不了。
主持人：那么我们接听一下纽约陈女士的电话，陈女士您好！
陈女士：你好！刚刚听到横河先生说，当初中央拨了2亿，但是被底下的人贪污了。现在国内很多人也都说中央还是在进步的，只是底下官员太坏了，什么政令不出中南海，管理不了各地方的地方政府。那像这种问题怎么解决，你们怎么看呢？谢谢！
主持人：非常谢谢陈女士。这是我们后面的一个问题，这些事情怎么样能够所谓的“上达天听”？领导人怎么样才能知道这种民间疾苦？请横河先生回应一下刚刚陈女士的问题。
横河：我想领导人当然知道，不可能不知道。我们领导人经常下农村去，经常到最基层去，到老百姓家里面去，他要想知道这样的事情不可能不知道。你像这个记者谢朝平，他只是去采访一下，马上就有人告诉他什么什么情况。然后你看，只要是下去的人，不管是到河南的爱滋村，还是到渭南的三门峡库区去，他都能够很轻易的得到这样的消息。即使得不到消息的话，中共的高层领导人也有自己的情报系统，这些情报系统包括新华社的“内参”，他们实际上是包裹这种消息的，即使在毛泽东时代搞大跃进的时候，仍然有真实的消息可以传到最高层去。所以最高层不是不知道，问题是这个系统。
这就是为什么拼命叫政治体制改革，它就是想把这个系统改到它能够控制的程度，它现在是完全控制不了。但是问题就在于它是这个系统引起的，所以在这个系统内是改不了的，他们其实明白这一点，也知道底下是一团糟。但问题不仅是底下，难道最高层的人不都是这样爬上来的吗？现在这些人不是靠打江山打出来的，都是在这个系统里面一步一步在政治绞肉机中爬上来的。他们知道得罪了老百姓没有关系，至少在它这个系统内没关系，除非哪天老百姓把共产党推翻了，那大家一道死。
所以他个人不承担责任的，他不会承担他这个地区没有搞好，让这个地区民愤那么大，最后大家集合起来推翻共产党，他不会去承担这个责任，他不在乎承担这个责任，他只是承担在这一部分他没有得罪上面，他没有在共产党体制内部危害共产党的利益，这是一个关键。
中央其实也是要求这样，你不要惹乱子惹到中央来，我看不见就可以了。要不然怎么会出这么多什么信访条例，什么不准越级上访啊？它就是知道底下问题太多，都允许来中央上访，中央就挡不住，所以它才会层层压着下头，各级政府、各级官员都不能让这个事情发生，闹太大了可能有人会倒霉。但是这个倒霉呢是因为你丢了中共的脸，所以要倒霉，并不是因为你的系统。丢了脸、倒霉，那是因为你不会做事，将来你也可能不会升迁，因为你这个人不会做事，如果你因为保共产党而最后倒台了，马上异地升迁。我们现在很多人都知道为什么会异地升迁，因为在这件事情上他维护了共产党的利益才会异地升迁的。
主持人：是，那我们现在来接听一位曼哈顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：元庆先生、嘉宾好。我说中共对外是大谈孔子以人为本，但是中国人却住在文字狱之中，不准你思考。这就说明一件事，中共不但无人道、正义，而且奖励贪婪腐败，中共的体制是一个“负、反、黑”的政治经济系统，给社会害上加害，这是它的前因。大流亡必然是它的后果，中共必败，我们要光复大陆，台湾必须要站定反共立场，谢谢。
主持人：谢谢。我想是不是请竹博士回应一下这位曼哈顿的王先生？
竹学叶：我想王先生是台湾来的，其实了解共产党的，我觉得还不是台湾人，因为台湾没有真正经过共产党的统治。那么大陆人真了解共产党的，就可以知道这样一件事，共产党它说的真的是很好，从上往下说的都很好，但底下呢？我们看到的、接触到的只能是你身边这些低级地方官员，搞得很乱，不讲王法、不讲人道，所以很多人就有一个错觉：上面说的挺好的，怎么下面做坏了？看来都是下面不好上面很好。这是中国人几十年以来不断地受骗，不断地受害之后，到现在仍没有完全清醒的一点。
如果真是如此的话，那么这个系统本身对于老百姓就是一个危害，假如真如此，那也说明这个体制对老百姓是个危害。可是事实上刚才横河先生也讲了，中共的体制它对底下的民情状态是非常清楚的，它有相当多的体系，各个情报系统、党政的甚至于新闻媒体的什么内部的系统，很多，军队每个高层还有一个属于自己控制体系之内的。
老百姓的一举一动都在它的监视之中，它怎么会不知道情况呢？你在底下还没有做一件事，像有些有政治原因，他做了一些事情，或者是你从国外带回来一本圣经，怎么很快就被人知道了呢？它这个体系运作得非常高速、非常精确的，所以把“高层领导人不知道底情”的这种想法，当作底下贪官治不了的理由，这是我们中国善良老百姓的一厢情愿。
那么刚才曼哈顿的王先生讲了坚定反共的立场，从大陆体系来讲，这好像是一个政治术语，其实我们每一个人过好自己的生活，我们就了解情况，不再受这种无缘无故的冤枉就可以了，你这样去努力其实也就是反共了。
主持人：是，所以当年经国先生的“三不政策”──不接触、不谈判、不妥协，好像还是有他的意义在。我们来接听另外一位王先生的电话，曼哈顿的王先生。
王先生：你好。我想跟大家谈一下，我们不能用谩骂，不能用单纯的感情去说关于目前中国的一些现状。我想举个简单的例子，中国古代的皇帝包括最腐败的清代慈禧太后，他们这些人都希望他统治的老百姓生活富裕，为什么呢？安定，他的皇位就坐得稳。这说明什么？并不是他们想要老百姓都苦下去，故意欺榨老百姓，这些人因为他们要坐稳他的位子，要坐稳这个江山，他就必需国家强盛，必须老百姓有饭吃。
但这问题有个死结，这个死结在于因为这个制度的问题，他们的愿望是没办法实现的，所以现在就出现了中国贪污，还有一些欺压老百姓的现象，他们没有办法去控制。
主持人：好，王先生因为剩下时间不到两分钟，我们请横河先生回应一下王先生这个问题。
横河：我想是这样子，体制这种问题谁也动不了，所以最好的办法就是把共产党彻底解决，这是最好的办法。但是历代的王朝不一样，只要这个王朝的皇帝脑子稍为清醒一点，还能够正常思维的话，天下是他的，他必须保住这个天下，想尽一切办法要保住天下，所以他不能让老百姓乱，这是对的。
但共产党不对，共产党没有一个人要为这个承担责任，所以说“外国有个加拿大，中国有个大家拿”，人人趁着这条船要翻之前去抢夺。慈禧太后不一样，慈禧太后为什么到最后还在进行政治体制改革，宪政改革呢？是因为她真的想维护满清王朝。现在共产党其实每个人都想维护自己的利益，这就是为什么所有周围的共产党官员都在贪，皇帝是不允许他手下这么多官员这样贪法的，决对不允许，任何一个朝代都不允许。
竹学叶：对呀，我们知道有个小白菜的故事，为此，慈禧太后真的免了大小一百多位从低级到高级到中央很高级的官员，可是我相信，几十年了，我们有比小白菜冤枉得多的案子，但没有因为民间什么人受苦，中共对自己大批的官员去问责，没有，因为它不是维护老百姓，也不是维护天下的安定，维护的是它这个集团自身的利益，所以就出现了各封建王朝比不了的现状。
主持人：好，因为时间的关系，我们今天只能谈到这边为止，谢谢各位，也非常谢谢各位朋友的参与，当然像刚才曼哈顿的王先生，我们希望您以后多打电话进来谈一些不同的看法。我相信很多观众朋友可能也有一些想法，希望经过节目的进行，我们可以多方面的讨论。那么各位观众朋友，我们下礼拜二再见，谢谢您，晚安。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】《大迁徙》与新文字狱（上）
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