【大纪元3月12日讯】 11日香港大公报发表记者马玲对海外媒体称作江泽民智囊的刘吉的专访：政治体制改革关乎改革成败──刘吉纵论政治体制改革
记者：您好，刘委员！因为您以政协委员身份出席“两会”，所以在此称您为刘委员。这些年来，海外媒体一直把您视作江泽民总书记的智囊，所以我的采访会多问您一些敏感的“智囊”问题。不过，还是先问一个跟“两会”有关的问题，这次与会，您带来了什么提案？
刘吉：千万不要这么说！海外报刊不了解中国共产党的体制，没有什么智囊之说，我不过是作为一名知识分子，以知识报国而已。这次，我的提案是把奏国歌改为唱国歌。许多年以来，“两会”开幕闭幕都是奏国歌，我建议改奏国歌为唱国歌。在重大庄严的集会上唱国歌，是世界上许多国家的规范，也是爱国主义精神的体现，有的国家还规定唱国歌时右手抚着心脏，十分感人。
我提议唱国歌还另有深层的含义。当年，毛泽东、周恩来等老一辈决定把“义勇军进行曲”作为国歌，是为了告诫后代要居安思危，以保证人民共和国万古长青。建国初，我们一直是唱国歌的，那时每当唱到“……中华民族到了最危险的时候，……冒着敌人的炮火，前进，前进，前进进！”无不热血沸腾。但后来不知什么时候不唱了，似乎是“文革”开始的，因为国歌歌词的作者田汉被斥为“牛鬼蛇神”，因此词不能唱了。“四人帮”一伙还编过新歌词，但没法推广。“文革”结束后拨乱反正，恢复了原来的国歌，但不知何故只奏不唱了，现在一些青少年甚至根本不知道：“起来，不愿做奴隶的人们……”这样的歌词，又何谈居安思危？现在是建国以来发展最好的时期，可谓莺歌燕舞，但越是这个时候，越要居安思危。古人曰：“生于忧患，死于安乐。”总书记不止一次教育全党要有忧患意识。那么就从“唱国歌”开始吧。
记者：今年初，中央党校和中国社会科学院合对在中央党校学习的一百多名厅局级干部进行了一次问卷调查，结果表明，这些中级干部二零零一年的头号关注点是政治体制改革。毕竟中国的经济改革已经进行到相当的深度，政治体制改革已是不得不面对的问题。邓小平生前也曾说过，“我们所有的改革最终能不能成功，还是取决于政治体制改革。”此外，明年又要召开党“十六大”，出现新的国家领导班子，所以这些干部们现在如此关注政治体制改革似乎亦体现出一种时代需求，对此您怎么看？
刘吉：广大干部关心政治体制改革是理所当然的事，也是民心所向。江总书记和党中央一直教导全党高举邓小平理论伟大旗帜，而政治体制改革是邓小平理论不可分割的一部分。邓小平教导我们：“政治体制不改革，经济体制改革深化不下去，甚至经济体制改革取得的成果还会丧失。”“我们这场伟大的社会主义改革最后能否取得成功取决于政治体制改革的成败。”说得好啊！真的要深刻领会啊！其实这也是马克思主义的基本原理，即：经济是基础，政治是上层建筑，经济基础决定上层建筑。现在中国的经济基础已从传统的计划经济体制转变为社会主义市场经济，她的上层建筑不变行吗？不变的话，旧的上层建筑必然要反过去对新的经济基础起阻碍乃至破坏作用。按照邓小平的教导，“不改革死路一条”，政治体制不改革是断然没有出路的。
第一，苏联当年不先搞经济体制改革，先搞什么政治体制改革，违反马克思主义基本原理，结果那不是改革，是一场推翻社会主义经济基础的“革命”，教训很深。但是，如果先搞经济体制改革，当经济体制发生转变后而不相应地推进政治体制改革，那也是违反马克思主义基本原理的，也会造成不良后果。为此，我们要抓住机遇迎头赶上才是。
第二，现实也证明，政治体制再不改革，没有一些大动作是不行了。例如，为什么搞活国有企业的改革至今还没有根本转变？关键是中央确立的“政企分开”的方针落实不下去。国有企业没有决策权，稍为大一点的决策都要层层上报各级领导审批，如何能够适应瞬息万变的市场竞争？政府仍然保留着计划经济的各种审批权，可又把企业赶到市场中去，结果“权钱交易”就是必然的了。权能搞到钱，于是买官、跑官就自然成风了。有的地方买一个处长的价格是几十万，但一旦当上处长就可以挣上几百万，很快就赚回来了。这就是腐败现象愈演愈烈、大案愈来愈大的原因。不从政治体制上改，行吗？
一谈到政治体制改革，自由派立刻就主张多党制、三权分立、自由选举等等，以为照搬西方的一套就万事大吉。我认为，这样照搬至少是思想上表现为懒惰，而且唯一起到的作用是为反对改革的“左”派提供了现实的依据和充足的理由，使“左”派轻而易举把政治体制改革等同于资产阶级自由化。事实上，马克思、恩格斯在《共产党宣言》中就明确指出，无产阶级革命的一个重要目标是争取民主。政治体制改革的目标是什么？是实现民主。足见共产主义与民主是不可分割的。没有民主就不是真正的共产主义。
毛泽东在四十年代回答黄炎培先生提出的共产党如何避免重蹈从“革命到腐败”的历史周期律时说，“共产党已经找到了办法，就是民主。”可惜，当共产党成为执政党后，他作为领袖没有认真研究和实现民主，特别是晚年更严重破坏民主。这是历史性的悲剧。邓小平指明了政治体制改革的目标是“建设社会主义民主政治”，江泽民更进一步指明，“建设社会主义法制国家”，用法制推进民主。现在的问题是：如何实现民主和法制？建立什么样的民主和法制的机制？如果说今日中国完全没有民主和法制，这是睁眼说瞎话。生活在中国的人最有发言权，今日中国是中国有史以来民主与法制最好的时期；如果说今日中国的民主与法制已经十全十美了，已经建立起理想的民主机制了，不能改，也不需要改革，同样是睁眼说瞎话。
至于如何实现社会主义的民主政治，我历来主张做两件事：首先，从理论上讲清楚什么是社会主义民主政治，并设计一个社会主义民主政治机制的框架，许信于民，作为党和人民奋斗和改革的目标；其次，实现社会主义民主政治是几代人乃至更长的一个过程。一切从中国的实际出发，一代人做一代人的事，逐步逼近最后的目标。希望一蹴而就，是脱离实际的空想，结果只会制造动乱。
那么，我们这代人应该干什么？我以为该实行共产党的改革。这是中国政治改革的首要任务。因为共产党是执政党。中国宪法规定了共产党领导，它是中国政治体制不可分割的组成部分，而且是最重要的部分。党不改革，不与时俱进，又如何担当得起领导社会主义改革和实现廿一世纪中华民族伟大复兴的重任？毛泽东曾经说过，在改造客观世界的同时，也必然要改造自己的主观世界。一个人如此，一个政党也如此。改革就是要自我完善嘛！共产党不改革就如何适应改革了的中国呢？共产党改革就是要把党建成一个永远站在时代前列、充满活力和战斗力的党。只有这样的党才能领导建设中国特色社会主义的伟大事业。江泽民提出“创新”、“三个代表”、“四个如何认识”、“五种精神”等都指明了党的改革方向和内容。
党实行改革，一个重要而紧迫的内容就是党内民主。党不民主将如何带领全国人民实现社会主义民主？党内民主首先需要党的高级领导集团民主，如果党的高级领导集团不民主又如何领导全党民主？我说这话，知道又会有人抓小辫子了。中国就是有那么一些人，以抓别人小辫子为己任，从无建设性意见与行为。这些人该说了：“你是什么意思？难道我们共产党没有民主？我们党的高级领导集团不民主？”对此，我的回答是：“我们党内确实有民主，而且现在是党内民主非常好的时期，但是党内民主还远不是十全十美的，在某些方面还缺乏健全的科学机制。”举例而言，如何科学地民主地选举德才兼备的干部和接班人的问题，就是长期困扰共产党的难题。战争年代，由血与火的考验进行选拔，所以第一代干部和领导人确是人中精华。那时，革命尚未成功，没有坚定信仰的人，会在各种低潮和挫折中溜号。当时没有才干的人也不行，如果老打败仗，敌人的子弹可是不认人的，就算侥幸躲过一次两次，第三次第四次可能就丢了性命。所以，那个时期选拔德才兼备的干部是个自然淘汰的过程。现在和平时期就不同了，选拔起来相当不容易，至今还没有找到一个科学的机制来选拔德才兼备的干部。社会上不是在传升官的“十二字诀”吗？“尊老爱幼，调查研究，滴水不漏”。什么是“尊老爱幼”？就是对老干部要百倍尊重，对老干部的子女和孙子孙女都要加倍照顾周到；什么叫“调查研究”？就是永无止境地调查研究，给人以深入实际的亲民印象，却永远不做决策，因为决策有风险；什么叫“滴水不漏”？就是永远说文件中的话，说领导讲过的话，永远不说自己的话，以免有漏洞被人抓把柄。这样的干部又怎能解决社会主义这一全新的事业中不断出现的新情况和新问题呢？依靠这样的干部是要误社会主义大事的。这样的干部还算好的，因为他们虽无才但人毕竟还不坏。更糟糕的还是一批和坤式的小人。
有位民主党派的领导人说：“中国有一批优秀人才在共产党内，所以共产党能领导，可是中国一批小人也在共产党内，非把共产党搞垮不可。”我归纳了一下这些小人的特点，一是大奸似忠。他们根本没有社会主义信仰，却把社会主义的高歌唱得比谁都响。他们可以毫无人格，向领导个人表效忠心，既无党的事业观念，也没有个人事业心和抱负，其全部目标就是做官升官。领导说东，他决不说西，甚至领导说公鸡生蛋，他也会说亲眼看见了。对这些人而言，只有领导没有想到的，决没有他做不到的。二是陷害忠良。这些人为当官排除障碍，必然陷害打击忠良，抓小辫子、打小报告是其专长，甚至会无中生有挑拨离间。纵观历史，中国历朝历代衰亡，都与小人盛行或当道关系密切。
苏联亡国亡党，也是因为党内出了小人。在此我举一个数字，可以一目了然：今日俄罗斯，上自总统，下至村镇级的干部，百分之九十二是当时苏联共产党的干部。而那时的苏联，你要批评社会主义的阴暗面，提出社会主义改革的构想，这些人肯定会跟你过不去，打击迫害你。可是后来叶利钦搞资本主义的一套，紧紧跟随的还是这些人。于是人们不禁要问一下，这些人当年是怎样窜到那些位置上去的？今日中国虽然没有苏联那样占百分之九十二的干部，但百分之二十九恐怕是会有的。中国政治体制改革，党内民主机制的创新，首要解决的就是这占百分之二十九的干部问题。如果解决不了这个问题，那么苏联就是前车之鉴。
对科学的民主机制问题，我有一套设想，由于理论讲究彻底性，用自然科学术语说就是“自洽”，所以暂时我还不能端出。科学的民主机制是一个系统设计，问题不在于我的想法对不对，也可能不对，但必然有人去想，敢想。应该要全党开动脑筋来想，有一个充分民主的环境来讲。邓小平、江泽民一再讲“尊重群众的首创精神”、“集全党的智慧”，如果大家都不去创新，不贡献自己的一份智慧，中央的正确决策又从何而来？千万不要做叶公好龙的人，要居安思危啊！
记者：目前中国上下掀起一股学习和贯彻“三个代表”的热潮。对江主席去年提出的“三个代表”，国内理论界有些争议，而海外媒体对推出的时间和内容以及下一步可能的落点也有不少说法和猜测。“三个代表”到底是在一种什么样的情况下提出的？您认为应该如何理解“三个代表”？
刘吉：“三个代表”现在有两种误会。一种是自由派认为江泽民不提党是工人阶级先锋队，提“三个代表”是要改变共产党的性质了。这当然是错误的，是他们一厢情愿的梦想。另一种是“左”派认为这是毛泽东思想的继承与发展，其中的内容毛泽东在不同情况下都讲过了，江泽民只是把它们集中起来概括而已。“左”派的特点是在空泛的“继承与发展”下，把什么都拉回到毛泽东的名下。这也是错误的。如果毛泽东早已说过，江泽民又何必要说“三个代表”这种具有新意的话？
另外还有一种错误就是把“三个代表”泛化。什么工作都以“三个代表”为指导，变成一种政治表态。这么一泛化，人们反而不知道“三个代表”究竟是什么含义了。泛化是中国人的一大本事。什么事一泛化，其意义、其功能也就自然消失，成为一顶空头帽子了。比如民主，严格的科学意义就是一种政治机制，是与君主专制相对立的，是人民当家作主的机制。但在中国，结果什么都变成了民主，什么工业民主、科学民主、教育民主、家庭民主，乃至军事民主等等，结果真正的含义被泛化消失了。以“三个代表”为例，我在报上看到一则报道，说是要以“三个代表”思想指导养殖甲鱼，真叫人哭笑不得。
江泽民是在讲党的建设时提出“三个代表”的。我认为这是党的建设理论的伟大发展，仔细领会，说它掀开了新世纪党建的新篇章也不为过。新世纪党的建设必须要以“三个代表”为指针，把党建设成为永远站在时代前列的充满活力和战斗力的党。工人阶级先锋队的先锋性也在于兹。不同时代有不同表达。我们有必要从党的建设角度认真领会、研究和阐发“三个代表”思想。
邓小平在他最后的“政治遗言”中曾语重心长地告诫全党，“中国要出问题，还是出在共产党内部。”“说到底，关键是我们共产党内部要搞好，不出事，就可以放心睡大觉。”他念念不忘的是党的建设，放心不下的也是党的建设。江泽民高举邓小平理论的伟大旗帜，当然最紧要的是把注意力放在党的建设上。要建设，首先就要有正确的理论，要有正确的指导思想。“三个代表”的提出，解决了这个问题。
以“三个代表”思想指导党的建设，包括两方面内容：一是党的路线、方针、重大决策要以“三个代表”为指导，以“三个代表”来检验，总之党要在政治上体现“三个代表”。二是党要从组织上体现“三个代表”。党员的条件、选拔党的干部都要体现“三个代表”思想。政治上的“代表”要靠组织上的“代表”来保证。
当然，要全面深入地论述“三个代表”，不是我们之间简单交谈能够表达得了的。我也是在学习和研究过程中。江泽民提出“三个代表”，是在深刻总结历史经验教训以及时代特点和潮流的基础上得出来的。他非常关注现代科学技术的发展，关注知识时代的到来，“三个代表”的提出是与他的这些关注分不开的。贯彻“三个代表”思想，要高度关注知识分子问题，要重新研究知识分子的历史地位和作用，得出相应的科学结论来。知识分子已不是传统上的“士大夫”和“读书人”，是工人阶级中首先掌握现代科学技术的阶层，科学技术是第一生产力，因而知识分子是先进力的载体。知识分子同时也是掌握先进文化的载体。现代化发展的一个直接结果，就是脑力劳动的知识分子越来越成为劳动的主体。美国一九五六年开始，社会劳动结构中脑力劳动者第一次超过了体力劳动者。这是人类历史划时代的转折。现在经济发达国家中，“蓝领”的体力劳动者已下降到百分之十左右，乃至更少。这是历史大趋势。它表明随着现代化的进程，脑力劳动的知识分子迟早要成为劳动者和人民群众的主体。中国共产党必须改革，以充分反映这一历史性的伟大转折。社会主义的一项根本任务就是实现工人阶级和人民群众知识化或曰知识分子化。党和政府已提出“科教兴国”战略，意在造就宏大的知识分子队伍，并逐步形成社会的主体。毫无疑问，党必须从政治上代表知识分子，从组织上首先实现知识分子化，才能担当得起廿一世纪的历史使命。仅从这个角度看，江泽民提出“三个代表”，对于共产党，对于社会主义，具有何等重大而深远的历史性意义。
记者：人类面对一个新世纪时，中国也面对一个新开局。想请您坦陈一下中国的前途与未来。您觉得中国需具备哪些条件才能真正实现中华民族的复兴？
刘吉：中国的前途如何，应该由你们年轻人回答。中国的未来属于你们。如果你们年轻人都具有民族责任感和使命感，把廿一世纪实现中华民族伟大复兴的任务担当起来，中国前途是无限光明的。反之，如果年轻人只顾眼前的利益，中国则没有希望。既然你拿这个问题问我这个老头子，我的回答是：中华民族在廿一世纪实现伟大复兴完全可以实现，但必须具有以下几个前提：一、如果不愿看到战争的话，我们的方针应是决不惹事，也决不怕事；二、如果不想发生内乱的话，我们的方针应是稳定压倒一切；三、如果想把中国特色的社会主义改革进行到底的话，我们的方针应是坚定不移地贯彻“党的基本路线一百年不动摇”；四、如果想使共产党胜利实现改革的话，我们的方针应是认真准确落实江泽民的“三个代表”思想。
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