【大紀元7月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。十年前的7月20日，中共開始了對法輪功的全面鎮壓。十年來，法輪功不但沒有如中共當初所宣稱的在三個月內被消滅，反而在全球廣泛傳播。
而中共當局對法輪功的殘酷迫害也陸續被揭露出來，令當局騎虎難下。中共是如何迫害法輪功的？法輪功又是為何要反迫害？而反輪功在這十年中又是如何反迫害？您如何看待法輪功的被迫害和反迫害？這當中對中國和國際社會又造成怎樣的影響？
今天我們是熱線直播節目，歡迎您我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們連繫，Skype地址是RDHD2008。現在為您介紹今天的嘉賓，這一位是新唐人電視台的特約評論員楊景端先生，同時他也是法輪功學員，楊先生您好。另外一位是《北京之春》的主編胡平先生，胡平先生您好。
我們看到從1999年7月20日到現在，十年已經過去了，今年是一個非常熱鬧的年頭。我們也看到在「7.20」前夕，在全世界有很多法輪功學員和支持法輪功的人舉行了各種大規模的紀念活動。
在國內這幾年來和海外正好相反，不像海外有這麼多對法輪功的關注，在國內來說，新聞也不報導法輪功，也沒有看到在煉法輪功，有人會想是不是法輪功已經消失了，所以政府也不再迫害法輪功了。我想先問一下楊醫師您怎麼看呢？
楊景端：我想首先談談這十年來中共對法輪功迫害的一個過程，最早中共是在法輪功傳播的初期進行監視和了解，再來就是控制法輪功的傳播，比如說禁止發行書籍。後來看到法輪功傳播的越來越廣的時候，中共就想把法輪功也當成三自教會一樣歸到政府底下控管。
當中共發現無法達到這樣的目的時，就對法輪功學員進行限制，騷擾和取締。在這過程中起不到作用的時候，它就在輿論上進行攻擊、造謠，找到「4.25」事件這樣一個藉口後就進行全面的取締和鎮壓。
早期的時候，中共以為只要三個月就會讓法輪功銷聲匿跡，因為中共在過去歷史上迫害任何個人或團體，都是很快就使他們消失了。但是沒有想到三個月後不但沒有讓法輪功銷聲匿跡，反而是像您剛剛所說的，法輪功在全世界舉行了很多大規模的反迫害活動。
所以在這樣的情況下，中共對法輪功的迫害是一步步升級的，首先上冠上所謂的「迷信」、「邪教」，再來是「叛國」、「賣國」，中共是把法輪功列為國際社會上的頭號敵人，在國內對法輪功展開了一場「文化大革命」式的運動，對法輪功的政策是要在「名譽上搞臭、經濟上搞垮、肉體上消滅」。所以這十年來中共對法輪功的迫害可以說是一場徹頭徹尾的浩劫，是對中國民族的信仰、民族的文化和人性的一場浩劫。
主持人：胡平先生您認為，是不是法輪功在中國已經不多了，而黨和政府是不是也對法輪功溫和了多呢？
胡平：確實從國內這些年的報導中很少提到法輪功，我想這對中共來講很簡單，因為它在任何時機提到法輪功，都等於是在替法輪功做宣傳，一直以來中共迫害任何團體都有一個特點，一開始當然是全面開火，特別是像法輪功立足於社會這麼多年，而且受到各地的好評，在社會上有很正當的地位。
現在中共要迫害法輪功，要讓人家不能接觸法輪功，它當然要開足馬力讓大家知道。所以在迫害初期，中共要把法輪功所謂的「妖魔化」，這是很自然的事情。但是沒有想到和它預料的不一樣。法輪功並沒有因為這樣的打擊就銷聲匿跡，反而表現出一種頑強的抗爭精神。
所以中共後來就時不時的把法輪功拿出來提一提，我想現在中共也明白，法輪功是壓不垮的。據我所知，中國大陸還有很多法輪功學員還在堅持修煉，也在以各種方式在進行抗爭。我想中共心裡也很清楚，如果現在再通過它的媒體來提法輪功，那就等於是在替法輪功做宣傳，應該是基於這樣的考慮，所以在媒體上就不太看的到了。
楊景端：我覺得還有一個就是，對中共來講，這也是它的一個學習過程，中共一開始對法輪功所採取的鎮壓方式完全是過去的那一套粗暴的手段，大規模的醜化、宣傳和暴力鎮壓等等，它自己認為這樣做在國際社會上是被允許的。
但後來它發現每一次的報導，每一次對法輪功的鎮壓，都被國際社會用來揭露中共對法輪功的迫害的時候，它就改變了它的迫害手法，從明目張膽的鎮壓演變成關起門來的鎮壓。所以一般人是看不到的，其實這十年中共對法輪功的鎮壓一直沒有減輕。
另外在輿論上也改變了手法，以前是用人民日報大規模的文章來迫害法輪功，現在開始在海外建立網站比方像凱風網，造成好像是海外的民運人士對法輪功進行抹黑。所以中共在迫害法輪功的過程中一方面是不得已而為之，另一方面中共對於迫害手段也做了一些調整。
主持人：其實有些人是搞不清楚，他們會說黨和政府打壓誰肯定都是有它的道理的，比方說如果這麼好，找不出什麼問題，它哪要來鎮壓你呢？當中肯定有你不對的地方或是怎麼樣，胡先生您怎麼去看這個問題呢？
胡平：中共建政六十年，有些情況是相反的，它所打壓的事情沒有一件是對的，這一點中共自身都會看的很清楚，自從毛去世以後，四人幫垮台，這位新的領導在談到過去三十年的時候，幾乎沒有一件事情他不去進行翻案。
馬上就面臨中共建政六十年了，對於過去的這些「光榮歷史」，他都不好意思提。也就是說這些年來中共沒有一件事是做對的，現在依然是如此，特別是經過「六四」這麼一個很重大的轉折，本來在79-80年政治上是擺脫了毛時代的極端極權主義，黨內黨外都有些力量想往開明、民主的方向邁進，在那時候情況還顯得比較有希望。
但六四鎮壓之後又使中國再走上一條邪路，你可以看出來在六四之後，中共當局對方面的打壓恰恰證明它的打壓完全是錯誤的。所以在這種情況下應該倒過來看這個問題，你看今天國內有個「公盟」的團體通通是些維權律師，結果竟然是以稅收的名義要罰他們很多很多款，這件事都沒完還沒有完馬上就去抓人，抄家等等。
像這麼一個長期以來為中國維權事業做了很大貢獻的法輪功進行這樣的打壓，恰恰證明這方面我們應該倒過來看，只要是中共打壓的基本都是不對的，都是不合理的。
楊景端：其實中共對法輪功的打壓還有它一定的特殊原因，除了剛剛胡平先生提到的之外，中共在這幾十年，中國從來都不是一個民間社會，它從沒有不允許一個民間團體可以自由存在的，法輪功團體作為一個民間團體，當然中共是不容許他們的存在，這是第一點跟其它團體是一樣的，這是第一點。
更重要的是法輪功是一個信仰團體，而法輪功所信仰的「真、善、忍」恰恰和從中共奪取政權後，從控制和維護政權所採用的手段是相反的，因為中共是用謊言、用暴力、靠掌控人們的經濟利益等等，大家信仰了「真、善、忍」，就中共政權自己來看就是一個威脅。
最重要的是不論是共產黨還是共產主義這樣一個意識形態對中國來講都是外來的文化，而法輪功恰恰是植根於中國的佛釋道這樣的一個傳統的文化的基礎之上的，所以對中共來講，它是絕對不能允許法輪功的存在。
主持人：那看在中共建政這幾十年來歷次運動，就不說沒有被外人揭示的，或者是在民間揭示的，只是中共自己的報導所看到的，比如說像當時對張志新這樣年輕的姑娘割喉管、強姦，然後還有很多，包括對自己的那種所謂的同事戰友，像劉少奇這種很高的這種官員，都受到這種迫害。
那它們的手段也是各種各樣也很多，那您覺得對法輪功的這種迫害，從它的手法，從它所奉行的那種政策來說，跟過去其它運動中所採取的有什麼對比之處呢？
5000多名法輪功學員集體煉功，列隊組字，上部分為法輪圖形，下部分為「真善忍」。中國，武漢(1997)（圖：正見網）
胡平：我覺得他很大的一個區別就在於，因為煉法輪功的修煉者和其他中共過去打擊的對象都不太一樣，因為法輪功的修煉者遍及社會各個階層的人，男男女女、老老少少全部都有，那麼中共唯一可以給你安上罪名就是，你要修煉法輪功。那這個罪名跟其他罪名相比，因為過去那些罪名都是比較政治性的，它就可以指定一個特定的群體。
中共之所以後來搞得那麼殘忍就跟這個有關係，因為它實在沒有辦法來對付這麼多，千千萬萬這麼普普通通的老百姓，那些人平常在左鄰右舍、在工作大家印象都很好的，他又沒有做任何不對的事，按照老百姓一般的觀念，他無論如何很難接受說這些人是壞人。
那這麼一來呢，就是當局想迫害他們，因為它要打擊一個團體，總要找個理由把他們隔離開來，讓一般人不敢和他們接觸，對不對？那麼這麼一來，他要達到這個效果，就變得更加困難，所以這也是後來一定要採取很多特別惡劣的手段，因為不這樣中共完全起不到那種打壓的作用。
原來一開始我也講了，這個共產黨是老革命遇到新問題，它過去整人都整得習慣了，過去整人它有一套路數，它想打擊的對象都有一些固定的特點，那麼法輪功這個特點他以前很少遇到過的，這也就導致了打壓法輪功另外採取各種各樣的手法，我覺得和這個有相當的關係。
張景端：我覺得中共迫害法輪功，有這麼幾個我覺得特別特別邪惡的地方，是以前可能不普遍做的，第一就是強行的轉化你對法輪功的信仰，那麼這種轉化不是說我跟你做思想工作，勸你，不是這樣的。
它是從肉體上對你進行摧殘，打你，然後再給你灌輸一些莫名其妙的東西，讓你在一種求生存的情況下，你會接受它給你的東西，然後在這種情況下，你再變成它去轉化另外的人的工具，那麼我知道的一個在安徽的法輪功學員，他曾經是合肥市的旅遊局的副局長，那麼他被打得就是打昏過去很多次，換句話說，他的大腦已經受到了創傷。
主持人：就沒有意識了。
張景端：他已經不能夠正常的清醒的來判斷事物了，這時候他又變成一個工具，到處去轉化別人，叫他說什麼他就說什麼，那麼這種現象是非常普遍的，讓法輪功學員在受了摧殘，在受了精神迫害的情況下，再去迫害他的同修，那麼這種情況我覺得是非常邪惡的。
第二個就是對精神病院的精神病手段的使用，因為過去的話雖然也在各次運動當中，把一些政治犯投到精神病院去，那在那個時候常常投到精神病院恰恰是對他的一種保護，我是精神病人了嘛，誰也不到那地方去。這次不一樣，把法輪功學員投到精神病院以後，讓你完全喪失了你任何的權利。
它可以任意的向你注射藥物，收取你的錢，然後讓你成為一個完全是一個在外人看來就是真正的精神病人，那麼這個迫害是以前沒有這樣大規模出現過。
第三個就是器官移植，很多人不相信器官移植的存在，但是要知道中國政府承認中國的器官移植90%來自於監獄，來自於犯人，死刑的犯人，那麼在中國的監獄裡，在過去的十年裡關了這麼多的法輪功學員，他們為了保護家人，不願意說出自己的姓名，他們從而成為器官移植最佳的選擇對象，那麼在中共這樣一個，你如果不能夠轉化你的思想，那麼就要消滅你肉體的這樣一個政策的指導下。
這些人就成了中國的器官移植的旅遊或者是器官移植工業的犧牲品，所以這三點是讓這次中共對法輪功迫害的殘酷和邪惡的程度是到了登峰造極的地步。
主持人：那麼說到這我們知道，您剛才胡平先生提到了六四，那麼在六四之後，我們知道國際社會對中國政府譴責，甚至是制裁，就像現在對北韓制裁，對伊拉克制裁，對伊朗制裁這個樣子，那麼中共既然經歷了這種國際社會對他的這種包圍也好，對他的孤立也好，中共為什麼還要在十年之後，對一個這種像法輪功信仰真善忍的修煉者，一群過去人講說良民、善民，為什麼要對他們去進行迫害，一意孤行的要跟他們幹到死、幹到底，就是不扭頭呢？
胡平：我想答案首先是他作為一個極權統治，中共是絕對排斥在它之外還有任何比較成形的組織的力量，不管你那組織力量是幹什麼的。
另外一點就是說，當這裡在這件事情上，江澤民個人他有相當的責任，因為儘管這個制度本身是絕對排斥任何這種成形的組織，但是如果不是江澤民個人是不是就採取這種方式，那也是不一定的。另外一個問題是在這種極權統治之下，中共最高統治者一旦做出了某種決策，那麼各個部門就必須得跟著執行，以致於到了後來很多人明明知道這種做法是不對的時候，他發現他沒有力量去糾正。
那現在官員很大一部分就是說，你要和共產黨的人士接觸，你發現很少有人對中共鎮壓法輪功這件事是表示認同的，但是他們大多人並不積極的試圖糾正這一點，他們多少感到他們沒有這個力量糾正。
另外一點更重要的是，因為共產黨政治欠債太多，他就會擔心在任何問題上他一旦一改錯，這個口子一開就成推骨牌了，換句話說，正因為欠債太多，還不起了。
這麼一來造成就是，我想可能在最開始很多人，包括法輪功學員，或一些非法輪功學員，都認為既然這件事情做得這麼荒謬，也許共產黨他自己還是在維持它自己統治的前提之下，也許能夠做出一種糾正。
那麼後來大家看得清楚了，這個糾正是不太可能的，那麼跟這個制度本身，他那種就是缺少自我糾正的能力，而且由於中共到了後期，已經不可能進行一種自我調整有相當大的關係。
張景端：我覺得還有兩個特殊的原因，一個原因就是中共本身看到這個法輪功信仰的力量，它感到一種恐懼，那麼在這種恐懼的情況下，它就是鋌而走險，所以做出這樣一個事情。
第二個是它的一種判斷，它認為中國經濟改革發展了七年了，從92年到99年，它感覺到在世界的其它的國際社會已經表現出對中國的經濟，或者是市場資源的一種依賴，甚至一種貪婪。它感覺到它手上掌握一種可以操控國際社會，利用給他們一些小恩小惠和利益，來操控國際社會的對他的容忍，那麼事實證明了，這的確也是它判斷的地方。
因為在過去的十年當中，國際社會的確在中共迫害法輪功問題上，是三緘其口，為了什麼呢？就是因為和中共在經濟上和政治上做交易。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
【熱點互動】7.20十週年看法輪功被迫害與反迫害(上)
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