【大紀元7月1日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）李天笑：我覺得剛才那位先生提出了一個非常重要的觀點，就是程序優於結果，這在政治學和現代政治選舉法則當中是成立的。
不管怎麼說，你的結果怎麼樣，如果你程序是非法的，不管導致什麼樣的結果，都是不被承認的。那麼這次我們看到，雖然伊朗的憲法監督委員會說3百多萬的選票只不過是在整個近4千萬選票當中的很少一部分，不足以影響內賈德多數票當選的事實。但實際上，如果以程序來說，已違反了這個程序，這個程序可以在50個城市發生這種情況，那麼在其他城市是不是也有同樣的，或者在其它方面並沒有被發現的東西？這很難說。
因為你只是一個抽樣，你這種抽樣是用什麼辦法抽出來的，是誰去抽的，有沒有監督本身，這都回到了原來選舉中就存在的沒有獨立的觀察員，是同樣的問題。也就是說，你抽樣的結果是不是只限於你抽樣的那些城市有舞弊，還是有更大範圍的舞弊，你不能證實，這是一個很重要的問題。
還有一個問題，哪怕你只是在一個地方，或是在少數的地方發現了舞弊的現象，那麼這個選舉本身就是不合法的，如果不合法的話，不管你說內賈德有多大的比數勝出，那都是不可行的，我覺得這個觀點應該是成立的。
還有一點，我也傾向於認為伊朗跟中國可比的地方確實比較少，一個就是伊朗有非常獨特的政治制度，它這種政教合一的政治制度是世界上獨一無二的，既有民主選舉的程序存在，但是在這個程序之上，它又有伊斯蘭意識形態的指導，這種東西就非常獨特。而中國就是一黨專制，是共產黨的領導，所以這兩者要相比，可比之處確實是不多，但現象上我們可以看到有些類似之處。
主持人：那對這次民眾大規模的遊行，伊朗當局包括中共官方媒體都說有外國勢力介入，是西方要顛覆它的一個陰謀，那您能不能談一下國際社會對這問題的態度和採取什麼行動？
陳破空：這是個非常有意思的事情，當伊朗民眾抗議選舉不公這個事情出來之後，美國和西方一開始都採取了非常謹慎的態度，尤其美國極為謹慎，因為奧巴馬上台之初，他曾經提出向伊朗當局伸出橄欖枝，希望跟伊朗當局談判，解決爭端，解決兩國之間的問題。
那麼當伊朗民眾抗爭之後，奧巴馬一開始的態度極為謹慎，僅謹慎的表態說「由伊朗人民決定」，這個時候根本沒有出現所謂美國干涉的情況，那麼其它歐洲國家，相對的也比較謹慎，只有英國批評了當局的舞弊和嫌疑，伊朗當局立即把英國列為頭號敵人，這是第一階段。
主持人：對不起，打斷您，我們有一位中國大陸張先生打來的電話，我們先接一下張先生的電話，張先生您請講。
張先生：你好，大家好，我想講的是伊朗跟中共的關係，中共現在這個政權是真小人，而伊朗卻十足是個偽君子，要玩選舉也要玩真的，你玩假的，你說到時候給戳穿了，雙方都不好玩。現在中國和伊朗的關係又上了一個新台階了，最近伊朗在叫囂什麼封鎖互聯網啊，封鎖電子郵箱，封鎖谷歌啊，我覺得伊朗得向中共多請教，把坦克、正規軍都開進去算了，把伊朗那些反對派都給該判的判，殺它個20萬，穩定它20年。
主持人：張先生您還有別的話要說嗎？
張先生：我就說這些吧！
主持人：好，謝謝張先生，希望您能夠經常看我們的節目，並且多打電話進來。那各位觀眾，今天我們的話題是「伊朗局勢的焦點何在？」歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，熱線號碼是646-519-2879。那麼我們來回應一下剛才中國大陸張先生的意見。
陳破空：張先生談到中伊關係，的確，我們要清點一下中共跟伊朗政權的關係。中共的基本國際戰略就是對內鎮壓民眾，它在國際上是聯合這些流氓政權或者是灰色陣營，組成一個灰色陣營來對抗文明世界，它最終的目的是穩固共產黨在中國的統治。
因為它看到西方文明國家對它的惡劣人權紀錄是持批評態度的，它擔心這種批評態度會導致它政權的垮台，甚至對外衝突中會導致它的政權覆亡。那麼這個時候，它在國際上就找其它的流氓國家、灰色陣營，像北朝鮮、緬甸、伊朗、津巴布韋、古巴等這些國家，組成一個灰色陣營，跟文明世界公開的分庭抗禮。所以伊朗最近30年的所作所為：對抗美國，對抗西方，對抗文明世界，發展核武器，甚至叫囂要把以色列從地球上抹掉，這些狂妄的狂人姿態完全符合中共這種戰略。
我們看看前些年，國際上一直有《核不擴散條約》，但是前些年伊朗就開始搞核項目，公然挑戰這《核不擴散條約》。而中共是聯合國的常任理事成員國，聯合國通過了很多次決議，要求伊朗放棄它的核項目，而且國際上對伊朗有一系列的制裁，按道理中國應該配合這種制裁，但是中共卻利用美國、歐洲和日本在經濟上的制裁，這些國家對伊朗的經濟制裁，實際上是犧牲了本國的利益，比如說在石油、經貿上犧牲了歐盟、美國和日本的利益。但中共卻反其道而行，它就趁虛而入，填補了歐盟、日本、美國對伊朗的經濟真空。
結果它跟伊朗大規模的發展貿易，同時同意大規模的進口石油，所以它現在的貿易額是居首位。另外它也暗中發展軍事關係。現在中共已經成為伊朗緊密的政治和經濟的同盟。那麼發展下去，如果伊朗還是強硬派當政的話，那麼它極可能是最緊密的一個軍事同盟。所以包括這次對伊朗民眾的鎮壓，這些手段不能排除中共在背後教唆和傳授的這麼一個痕跡。
伊朗本來是一個半民主的國家，它的互聯網是開放的，新聞應該是可以開放的，但是它居然封鎖新聞，居然驅趕記者，而且居然還在互聯網上作文章，這些都有中共的影子。我認為不排除有中共派出的專家團和中共的大使館，和中共這些人員在背後教唆伊朗怎麼做。而伊朗為了要維持它目前的這個強硬派的政權不垮台，所謂最高領袖和總統的這種合作，有可能是向中共取經的。
而在這個選舉之後，中共的領導人胡錦濤在莫斯科親切的會見了內賈德，說中伊關係在這種複雜多變的歷史局面下非常的重要，而且說他們非常知道伊朗政局的潮起潮落，這些都是給內賈德政權打氣。所以他們這種關係確實值得我們警惕。
主持人：那為什麼中國官方和國際社會的這種表態大相逕庭，您怎麼看它們這種態度呢？
李天笑：因為中共跟伊朗政權之間有非常密切的利益關係，非常明顯的就是1979年，伊斯蘭革命之後，美國跟伊朗開始交惡，因為伊朗抓了美國人質關了4百多天，引起世界和美國民眾非常憤怒和反感。在這個時候呢，中共政權就趁虛而入，在以後10年的兩伊戰爭中，不斷的向伊朗輸入武器。
現在伊朗的很多武器、常規武器，至少有30％到40％以上都是從中國過去的，包括導彈，比方C- 802導彈，還有其它各種型式的導彈，和可以運用來發展核武的核技術、核原料都是從中國過去的。剛剛陳先生講中共跟伊朗的關係，實際上已經是非常緊密的軍事合作的關係，如果要比的話，跟北韓是有得一比。
另外在信息合作上，中共和伊朗也是非常緊密的，早在2003年時，伊朗當局最高的憲法監督委員會就決定向中共當局吸取封網的經驗，成立了專家小組向中共取經。到了2006年，哈佛大學法學院兩位專家經過長期調查、研究，做出了報告，認為中國封網的技術已經被運用到伊朗的實際封網當中去了。
當然國際上指稱伊朗也吸收了西方其它國家的技術，比方德國的西門子公司（Siemens AG），和荷蘭諾基亞(Nokia)公司一個分公司的技術，當然其中中共的技術也過去了。所以這次卡斷伊朗民眾對外網絡聯繫等等，實際上也是運用這個技術，他們叫深層的過濾技術，這種技術關鍵核心的東西和目前中共「綠壩」的技術是相同的。
而它的利益就表現在中共利用伊朗來牽制美國，實際上，北韓和伊朗都是中共在地緣政治上的兩顆棋子，中共用它們來牽制美國，同時跟美國討價還價，叫美國不要干預中國現在的人權迫害，這樣就可以使中共政權為所欲為在國內進行迫害。
還有，中共在國際上為伊朗提供各種國際上的保護，比如聯合國曾有4次對伊朗進行制裁，中國採取消極對抗的態度。之後，表面上東西進不到伊朗國內，但中共實際上不斷偷偷的向伊朗引進各種導彈技術和核技術，以及大量的軍用品，這就形成了一個中共政權和伊朗、北韓、巴基斯坦等等這些國家，聯合起來製造出世界反民主的聯盟。
主持人：我們經常看到中國官方媒體說：美國有核技術、法國有核技術，為什麼中國不可以有？或者伊朗說：我們為什麼不可以有？為什麼國際社會要制裁它，不希望它發展核技術？
陳破空：這個問題我們已經在電視上談論很多次了，它主要是這樣來的，因為世界上出現核國家是從美國開始，後來有蘇聯，跟進的有法國、英國、中國，共有這五大核國家。因為核武器的發展會給人類帶來毀滅性的威脅，在60年代開始，這些國家制訂《核不擴散條約》，它有兩個精神：有核的國家不得再發展核武器，不得向任何國家轉移核武器；而無核國家不得再發展核武器、核技術。
《核不擴散條約》得到了世界上的廣泛響應，世界上2/3以上的國家都簽署了《核不擴散條約》，包括北朝鮮、伊朗、中共這些國家都簽署了。簽署了以後，各國就不得再進行地下核試驗，比如當時中國、印度、巴基斯坦還進行地下核試驗，就受到國際社會的批評，後來美國和俄國爭相削減核武器，而不是發展。
所以《核不擴散條約》得到整個世界的遵守，但是北朝鮮和伊朗卻違反它們簽署的《核不擴散條約》，在無核國家發展核武器，而中共居然向這些無核國家轉送它的核技術，向巴基斯坦、北韓、伊朗轉送，這些都違背了它們自己所簽署的《核不擴散條約》。這樣的動作如果做下去，如果世界上沒有《核不擴散條約》的話，這個世界會變得非常危險，人類隨時會出現毀滅的狀況，這是一個老生常談的問題了。
主持人：剛才我們談到了國際社會在伊朗問題上的態度，尤其是美國的態度，您覺得美國奧巴馬政府在伊朗問題上是個什麼樣的表態？他這種表態被人稱為太軟弱了，您怎麼看呢？
李天笑：現在看來，奧巴馬政府的表態是對伊朗政府的鎮壓表示嚴厲的譴責，但是對保守派或改革派哪一個能上台這一點，則採取比較謹慎的態度。我想這跟奧巴馬在競選的時候提出來的，所謂跟伊朗或原來所說的流氓政權不預設條件的進行對話的政策是一致的。
對奧巴馬政權來說，他可能認為是有利的，為什麼認為是有利呢？也就是說，如果這次街頭抗議的結果使改革派上台的話，奧巴馬政權當然能夠使核武的對話非常有效的進行，而且會給伊朗各種民用的核技術，包括幫助它經濟發展等等。
如果街頭抗議被鎮壓下去了，那就造成了一個結果，內賈德政權的選票確實是作弊了，那麼有一種很大的民眾力量在制約著它，也就是說內賈德的專制政權會受到內部的強烈壓力，使它不敢在跟奧巴馬對話當中，採取原來那麼強硬的態度。但是也有可能內賈德政權反過來更加叫囂，使哈梅內伊對他更加支持，這也是有可能的。但不管怎麼說，對奧巴馬政府來說他覺得是有利的。當然國會中也有一些人認為奧巴馬政權是軟弱的，違背美國的建國原則等等。
美國的建國原則確實是哪裡有邪惡就要去制止，要支持世界民主自由這方面。我覺得奧巴馬最近在開羅的講話，以及幾次的講話，在這方面稍微是軟弱了一點，他沒有像原來的布什政府，尤其是里根政府那樣，把受壓迫的專制國家人民爭取自由的理念、要求做為非常首要的去支持。
主持人：陳先生您有什麼不同的意見嗎？
陳破空：對，把內亂歸咎到外國，是從中共到伊朗這種獨裁政權一貫的作法，這完全是不成立的。所以美國政府的態度，由於美國國內的壓力而越來越強硬，歐盟也批評了伊朗，但這僅僅是外部對伊朗不公平現象的批評，並不意味著干涉伊朗的內政。
這有一點很重要，就是可以看出伊朗內政跟中國內政的不一樣。伊朗內政和中共當時基本上是一塊的，當趙紫陽出現不同的聲音，立即被鄧小平絕對優勢的保守派把他打了下去，甚至軟禁，而當時中國政府在中國社會中也取得絕對性的壓倒優勢。
但是今天的伊朗政府並沒取得壓倒性的優勢，它的最高領袖，這一次三次表態之後，受到反對派領導人的抨擊和其他候選人的抨擊，這是前所未有的。也就是最高領袖哈梅內伊的威信受到嚴重的損害，對他神權統治的基礎產生了影響。
第二、內賈德遭受那麼多民眾的抗議，就算把民眾鎮壓下去，他未來4年提前跛腳，應該是步履維艱；另外反對派應該算是聲勢大振，這給伊朗未來的政局埋下深厚的伏筆。所以伊朗未來的走向僅僅是較量的開始，較量永遠沒有結束。
主持人：您覺得這次伊朗事態對國際社會，尤其是中國會有什麼樣的影響？
李天笑：我想至少中國人民看到，像伊朗這樣的國家也有選舉制度，人民也可以一人一票選舉自己所要的政府，儘管出現舞弊，但對中國人民來說也是一種鼓舞。
另外，我們可以看到一點，中共政權在這當中採取偷樑換柱的手法，明明是站在內賈德政權這一邊，報紙上雖然報導了，卻總在報導中說內賈德得以贏了，又發表反對派的東西，而舞弊的現象卻不報導，我想這一點也會被中國民眾所認識。
主持人：謝謝二位，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，如果您有什麼好的想法，也歡迎寫我們的反饋郵箱[email protected]，謝謝各位收看，我們下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】伊朗局勢的焦點何在？(1)
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