【大紀元10月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。
中國當前有2千萬的老百姓正走在上訪的路上，他們因為直接或間接受到了中共當局給他們造成的冤屈，從法律上沒有辦法得到合理的解決，所以才選擇走上這條坎坷的上訪路。在上訪的途中，有的人傾家蕩產、流離失所，甚至有人賠上了性命，但是他們堅持不懈，為的就是要跟中共當局討個說法。
我們今天非常高興請到了中國冤民大同盟的負責人沈婷女士到現場來，以及我們的資深評論員橫河先生，我們一起來談一下中國冤民產生的原因，以及這些訪民目前生活的情況，還有中國維權的前景如何。歡迎各位撥打我們的熱線電話和我們一起進行互動。首先為各位介紹現場的兩位來賓，沈婷女士您好！橫河先生大家都非常熟悉了，您好！
各位觀眾朋友，我們在節目一開始，依照往例我們先放一段影片，請大家看一下，這是發生在中國實際的房子拆遷的一段影片。
（影片播放）
沈婷：這是房子拆遷的過程，一個業主為了保衛自己的家園爬上了屋頂。很多警察從後門上去以後，把他從屋頂上抓下來，然後強拆了他的房子，最後化為平地。在強制的過程中，上海政府大量了動用了警察，用警察的暴力來協助他們一起拆。
這是告世博第一當事人何茂珍、黃炳軍；這是段惠民，在上訪的過程中被活活打死；這是陳曉明的媽媽，他也是上訪過程中被打死；這是為了保衛自己的家園活活被燒傷；中國冤民大同盟宣傳幹事周敏珠，9月1日凌晨3點40分去世。這些都是一些比較慘的個案，都是在上訪路上死於非命的，他們十幾年來都是堅持著維權。
（播放完畢）
主持人：歡迎各位觀眾朋友回到直播現場，我們剛看的這段影片是和沈婷女士呈現給美國國會和美國政府相同的影片。歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879，或者使用SKYPE，RDHD 2008，中國大陸的免費電話是：4007087995，撥通以後再撥8991160297。
沈婷，非常歡迎您！我們看了這段強拆的影片，好像現在強拆的事件在中國各地已經是一個很普遍的現象，是這樣嗎？
沈婷：對對對，因為現在中國需要大批的城市建設，他們要把一些舊的房屋拆遷，本來應該是件好事，但是在整個拆遷過程中，土地被基層幹部變為斂財的工具，他們非常貪污腐敗，把市區的居民全部拆遷後放到郊區，再把市區的地價炒高變為他們的暴利，而原居民卻得不到合理的賠償，因為補償價值問題的爭議，他們不同意雙方的協議，最後導致強遷而走上了上訪的道路。
主持人：我們知道上海有東八塊的問題，這是上海發生土地強遷的原因，對吧？其它各地土地的問題是不是也都是類似的模式？
沈婷：類似，包括90年代以後，炒賣土地成為全國各地最新型的貿易，變成官員發財的渠道，包括南京、杭州、東北。90年代中國經濟改革開放以來，房價普遍的都高，不光是北京、上海，還有其它大城市廣州，就包括一些小的城市也都是這樣，都牽涉到一個拆遷問題，也牽涉到農民的私地問題。現在農民的耕地越來越少，把這些可以耕種的土地都變成房屋，建造變成商品房來賺錢，這樣就侵犯了很多居民的權益，使得農民沒有耕地，漁民沒得捕魚。這樣的情況在全國各地都非常嚴重。
主持人：沈小姐來自於上海，所以先以上海為例，政府把地收回來蓋房子，這種情況在其它各地也都有，也就是說政府需要把這些房子徵集國有，或是把平房蓋成大樓，這似乎是很普遍的現象，那為什麼在上海或其它地區會造成這麼大的問題？橫河先生。
橫河：我覺得有兩個因素。其它國家很少出現這麼大規模的拆遷，其原因就是政府必須按市價買下來。這個人他要賣房子的話，他會考慮賣給政府比賣給私人還更划得來一些，只有在這種情況下政府才能把它收買下來，所以大部分的拆遷只在一些老的市區才可能出現，也就是大家都不要那些房子才會出現。
現在中國大陸的拆遷有兩個問題，第一、大規模的建設。這在全世界歷史上從來沒有過的，幾乎大規模的把整個城市推平，再重新建起來，這種情況只有中國有。中國改革這麼多年來，在內需方面，消費這部分一直拉不上來，基本上是靠政府投資的基本建設。而政府這次投資4萬億的救市計畫又有大部分進入了基本建設，這時候就把GDP拉高了，那麼各地官員既做了形象工程，又可以把GDP拉高，所以大規模的建設就變成他們的主要項目。
第二個就是炒賣土地的問題，這個事情其實大家都不是很清楚。旅德學者王維洛是考證三峽工程的，他就曾經詳細考證過，其實在中國，從共同綱領到五四憲法，到75年、78年的改革憲法，都沒有規定城市居民住的房子和底下的土地是國有的，也就是說房產是私有的。
一直到82年，也就是在準備搞改革開放的時候，中共在憲法中偷偷的加進這句話：「城市土地歸國家所有」。這是以前都沒有的，所以王維洛把這句話叫成是：沒有硝煙的戰爭。比沒收資本家的財產還方便，一下子把中國幾千萬甚至更多人所該擁有的土地、資產給銷掉了。這樣政府可以把它拿過來，政府的官員可以從中漁利。所以這不只是一個地方，其實從憲法偷偷改動開始，中共就計畫性的整個掠奪城市居民所擁有的房產。
主持人：沈婷，您們在開始的時候，包括上海居民對東八塊的事情進行抗爭，包括對周正毅官商勾結的情況，是不是像橫河先生剛才所講的情形一樣？
沈婷：一模一樣，因為周正毅是零地價取得了土地，但周正毅本人只有兩塊土地，市政府、區政府有兩塊，最主要是其他官員，最高權力也就是江澤民的大兒子、小兒子各執有一塊。在這樣的情況下，他們利用政府的工具來逼那些市民就範、簽協議，而且用非常低的價錢從他們手中奪取他們的房子，因此周正毅的整個計畫就產生了80億的暴利。這樣的情形迫使民眾憤起反抗，才導致了周正毅第一次被捕。
主持人：我看您有一些資料顯示，當時周正毅和香港的富商李嘉誠在競爭的過程當中，發生了一些……您知不知道這個狀況，可以介紹一下什麼地方不合理？
沈婷：因為當時李嘉誠先生願意用美金出地價來買東八塊的土地，如果批准的話，李嘉誠要出一定的價錢把東八塊這個土地買下來以後，他才開發。那麼李嘉誠出這個地價的話，這批地價就可以把東八塊的居民安置的非常好，甚至於安置在園區。
主持人：所以就像剛剛橫河先生所說的一般方式，他以一個合理的價格買了以後，這些錢會歸還到這些土地所有人的手上。
沈婷：對對對。但是就算李嘉誠願意出這個錢，上海市靜安區政府也不賣。因為李嘉誠是一個商人，是一個國際商人，他不願意用黑底的黑箱操作，他願意出這個價錢，然後開發以後他在這個地價的基礎上再去賺薄一點的利潤。但是周正毅就比較黑心，他跟政府勾結，以零地價取得土地。所謂的城市改造就是在原地改善居民的居住情況，但是他違背了這一點，違背他當時簽零地價的承諾。
主持人：所謂零地價是…？
沈婷：零地價有一個條件，就是在原地改善原居民的居住狀況。那麼如果李嘉誠出地價的話，他可以把居民遷走，在相應的地段給他們一定的房子，這樣是比較合理的。而周正毅這個零地價他有一個先決條件，就是要在原地改善我們這些原住地居民的居住情況，先把我們居民的房子拆掉，然後幫我們造好，把我們安頓在原地，然後多餘的房子他可以作為商業的利益。
但是他現在不是這樣做，他一戶都沒有回搬，全部都要遷到50里地以外的郊區，把你們安置在那裡。那麼他把所有的土地收回，把這裡重新造好了以後，那些買進來的商戶都是新的，沒有原居民。就這樣他定名為所謂的「靜安國際高檔商業區」，有商鋪、有寫字樓、有居民所在地，那麼價錢就賣得很高。
主持人：那發生了這種情況以後，上海政府沒有把這個標給李嘉誠，李嘉誠願意出錢卻不給他，然後把這個標給了周正毅。那麼受到這種不合理的待遇以後，您們進行了哪些法律途徑呢？
沈婷：因為我是東八塊第一個被抓的典型強遷戶，給強遷了，當時我們非常徬徨，因為我們也不懂法律。後來我們知道上海有一個非常勇敢的律師鄭恩寵，我就去找鄭恩寵，鄭恩寵當時有一個感覺，他說這場官司我可以打，但是我一定會出事，妳要救我。
在這樣的情況下，鄭恩寵律師接了周正毅的案件，當時最讓我最不明白的是為什麼律師打官司會出事。但最終他的話還是實現了，在2003年的6月5日以所謂的國家機密把他抓了。當時是為了把鄭恩寵封口，不讓他再為這些訪民說話，使周正毅的基地能夠平穩的拆遷下去。最後因為居民的強烈的反應，北京不得不抓周正毅。
那麼在這個過程中，李嘉誠先生又起了一定的作用，他覺得我願意出地價，你靜安區不給我，而周正毅卻以零地價取得這塊土地，所以他向北京彙報了這個情況。北京在暗中調查一年之後，在5月26日把周正毅逮捕了。
主持人：除了這個以外，有些人覺得通過法律途徑沒辦法解決才開始上訪，而在上訪的過程中，就像我們剛剛看到的影片，這些老百姓受到了暴力對待。您可不可以再描述一下，哪些是比較典型的或者比較普遍的？政府怎麼對待訪民？
沈婷：政府對待訪民的手段非常惡劣，我們第一批上訪的先勞教，就是把你嚇回去，讓你以後不再上訪。因為上訪的話，當地政府的政績會被抹掉，他們到年底的時候要評比，看上海有多少上訪人員，那麼這樣的情況下，他就會把那些訪民嚇唬掉，不讓他上訪，所以就實行勞教。
這一勞教就是3年，第一批是3個勞教人員，都是3年，都是為了上訪，第一次上訪就被勞教。後來確實停了一段時間，然而上海的拆遷情況越來越嚴重，侵權行為越來越嚴重，那些訪民就覺得如果不上訪，不到北京去告的話，北京根本不知道，那他們就冒著被勞教的危險，都上北京去上訪。而在上訪的路上，在孫志剛事件之前，他們就是遣返，把他們遣返回來，其中上海訪民死於非命的有蔡文君夫妻，就在遣返的過程中，回家後死亡。
那麼在這樣的抗爭中，有200個上海市民死於非命，就是不正常的死亡。包括最近的周敏珠，她是中國冤民大同盟的宣傳幹事，9月1日去世。當時她是一個活生生的人，3月5日到香港的時候，也是很好，但回去以後被刑事拘留一個月，不知吃了什麼東西，最後醫生鑑定整個肺都爛掉，嘴唇發紫，就是有中毒的現象。
她19日火化，火化了以後，上海市政府那邊幫她解決了，聽說解決得很好，她家屬也願意接受上海當局的條件，那我們中國冤民大同盟也尊重家屬的選擇。那麼我在想，為什麼一定要等到一個訪民死亡以後，上海市政府才願意拿這麼高的價錢，這麼好的條件去解決？為什麼不在她還沒有去世之前，讓她能看到自己的房屋解決了？這是我們覺得非常遺憾的。
主持人：好。那麼我們現在有一位從大陸江蘇打來的趙先生的電話，趙先生您好，請講。
趙先生：主持人好，嘉賓好。在中國大陸，房地產開發這個領域是最腐敗最黑暗的，它對廣大拆遷戶的壓榨和迫害也是最嚴重的。因為這些貪官們通過國外的考察，看到中國房地產事業大有油水，可以成倍的翻，所以從省中央到地方各省市，主要的房地產開發都是領導的親屬或者本人，他們和境外的開發商勾結，對被迫害的這些拆遷戶敲詐是相當嚴重的。
我們這裡有個村，被拆遷的農民跟我說，當地的鄉政府許諾給他們8萬，實際上經過他們反覆的抗爭才給了1萬。1比8這樣一個壓榨的比值多嚴重！還有些特別的地區房子被拆了，補償卻沒有得到，新房子又沒有蓋成，弄得拆遷戶無家可歸。還有的地方，政府勾結一些地痞無賴來打壓拆遷戶。
那麼第二個問題，我想談中共的法律，法律在中共手裡就變成一張王牌，中共想怎麼打就怎麼打，怎麼出牌就怎麼出牌。它為了開發房地產，讓各級政府官員撈更大的錢，82年它就修改憲法。像鎮壓法輪功一樣，法律上找不到證據，它就用「兩高」搞個什麼決議；而為了防止訪民上訪呢，它們制訂相關的禁止上訪的條款，這些條款實質上統統是違憲的行為。
主持人：好，謝謝趙先生。那麼橫河先生是不是對趙先生有一些回應？
橫河：我想對司法機構這個系統說一下，在整個強占土地、房屋拆遷或者是農田被占的過程當中，司法機構的作用是不可低估的。就像剛才沈婷女士說的，它把上訪的人抓去勞教，而勞教本身在中國大陸就是一個憲法和司法體系之外的東西，它不需要經過審判，不需要經過司法程序，所以就變成了當局的私人工具。
比如上海的勞教局，它把這些人送去勞教的話，不需要經過起訴，不需要任何文件，由上海公安局下面所屬的一個勞教委員會簽個字，就可判你3年。它就用這種方式把大批沒有辦法通過司法程序處理的訪民關起來，這是司法系統起的一個作用。
再一個作用就是剛才講的，它從立法上讓你沒辦法，你在法律上是肯定討不到公道的，所以這才出現了上訪。結果2005年它又搞了一個上訪條例，不准越級上訪，那人家要越級上訪，不就是因為吃了當地官員的虧，他才要越級嗎？但它不讓你越級上訪，而且最近又有一個新的意見，關於越級上訪就規定得更嚴格一些。這樣的話，就把民間所有冤屈的路全堵死了，所以從這個角度上看，它比清朝還要差得多，清朝的時候，我記得浙江有一個「楊乃武與小白菜」……
主持人：嗯，這是大家都耳熟能詳的故事。
橫河：對，最後一直鬧到慈禧太后那裡，還把案子給翻過來了，但是現在中國大陸像這種案子要翻過來的可能性幾乎是零。其實真正說來，剛才冤民大同盟那個幹事的案子並不見得就翻過來了，上海政府並沒有承認它們做錯了，只是給她賠償而已，從來沒有承認它的錯誤。
主持人：給她死亡的賠償。
橫河：因為在它們來說，她這個賠償還是低成本的，如果它要跟每個人賠償的話那成本就高了。但現在出了事它只賠償這一個，它的算法是出這種大事的比例不可能超過多少，它是有計算的。所以它完完全全不承認在法律上或者在憲法上或者在執法過程當中它有什麼錯。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】中國冤民談維權之苦(上)
視頻：【熱點互動】中國冤民談維權之苦(下) (http://www.dajiyuan.com)
