【大紀元9月8日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人《熱點互動》欄目，熱線直播節目，我是主持人，安娜。奧運期間8月20日，今年87歲華國鋒去世了。對於30歲以下或者40歲以下的中國人來說，華國鋒是誰可能已經不清楚了。
在1976年到1981年，華國鋒曾經集權一時，集黨、政、軍大權於一身，是中共當時最高的領導人，他也是毛澤東欽定的接班人，他領導中共粉碎了四人幫，結束文革。但是在他去世之後，中共並沒有為他舉行國葬儀式。
那麼華國鋒到底是什麼樣的一個人，毛澤東為什麼指定他為接班人，在他執政4年多的時間裡，他到底做了一些什麼？他又是怎麼下台的？為什麼在中共的訃告中沒有稱他為黨、政、軍最高領導人，而稱他為重要的國家領導人？
今天我們就請幾位嘉賓和大家一起來談一談這個話題。如果您知道什麼情況或者有什麼樣的想法，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879。您也可以通過Sykpe與我們連繫，Sykpe的地址是RDHD2008。首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是海外的民運人士唐元雋先生，唐先生您好。
唐元雋：你好。
主持人：這位是大家比較熟悉的資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人，你好。
主持人：另外我們在線上的還有《當代中國雜誌》的總編程曉農先生，程先生您好。首先我想先請問一下陳空破先生，您能不能給我們談一下，您認為華國鋒是一個什麼樣的人，您對他有什麼樣的評價？
陳破空：華國鋒是中國共產黨的同齡人，他是1921出生的。他一生都在共產黨陣營裡面，他年輕的時候正值共產黨革命的時代，他是游擊隊員，在山西華北一帶打游擊。中共建政以後，他從中共的最基層幹部做起，一直做到中共的最高領導人，首先是在湖南湘潭縣從縣委書記做起。
主持人：是毛澤東的老鄉。
陳破空：對，毛澤東的老鄉。實際他是山西交城縣人，但是也有人傳聞他是毛澤東的私生子，這是另外一個傳聞。他在湖南毛澤東的故鄉，從縣委書記做起，做地委書記，後來是省委書記，後來又是省委第一書記等等。再後來是毛澤東欽點把他調到中央，調到北京任公安部部長，後來又任政治局委員、副總理。
之後在1976年那些巨變中，在毛澤東、周恩來、朱德，相繼去世的前後，毛澤東又急遽的把他提拔為國務院的代總理，後來又提拔為中共中央第一副主席，國務院總理。當毛澤東把他提拔為中共中央第一副主席時候，他先把文件發出去，又把文件收回來，在前面加了第一，因為在中共歷史上沒有第一，都是副主席。
那毛澤東加這兩個字是意味深長的，就欽定了華國鋒是他的接班人。所以在毛澤東過世之後，華國鋒就理所當然的成為中共的最高領導人。他曾經是中共中央主席，中央軍委主席和國務院總理，集黨、政、軍大權於一身，在中共歷史上也是少數的幾個集大權於一身的人。
那麼他在今年奧運期間去世，這應該是奧運期間的一個大事，但是中共把他給淡化了，實際上這是一個很重大的事情。8月22日他突然去世，事情來的很突然又沒有任何預兆，所以中共就把他淡化了，沒有激起民間的極大反響。但事實上很多人對華國鋒和華國鋒那個時代還是有很多的議論，甚至還有很多的懷念。
主持人：說到這兒，的確，我想經過那個時代的人都有印象，當時毛澤東寫的「你辦事、我放心」，好像是給華國鋒接班的遺囑一樣的感覺，也就是要立他為儲。後來滿街都賣華國鋒巨幅畫像，那時候華國鋒的像和毛澤東的像很多人都同時掛在房間裡。那我想問一下唐先生，您是從那個時代過來的，您覺得從民間來說，當時是什麼樣的感受呢？
唐元雋：從民間來說，因為中國文化革命剛剛結束，毛澤東在人民心目中，還是神一樣神話了的領袖人物。華國鋒從毛澤東那兒接受、繼承了毛澤東這樣一個位置，在中國普通百姓的心目中，當然大家是希望他能夠成為另外一個毛澤東，所以稱他為英明領袖。我記得我小的時候家裡是掛著兩幅像，一個是毛主席，一個是華主席。
主持人：一個是偉大領袖毛主席，一個是英明領袖華主席。
唐元雋：但是時間不長，大概有一年左右的時間，我現在記不清了，那時要求把華的像拿掉，只能掛毛主席的，好像是這樣。
主持人：我們知道1976年發生了舉世聞名的粉碎「四人幫」的事件，國際上都把它稱為「宮廷政變」。那我想問一下程先生，您能不能給我們年輕人介紹一下，粉碎四人幫這個宮廷政變是怎麼回事？
程曉農：最早在毛去世之後，中共高層內部出現了權力鬥爭，以江青為代表的、被稱為「四人幫」的群體對華國鋒的地位構成了挑戰，他們也不滿意華國鋒的地位。而且剛才提到毛澤東給華國鋒寫了個條子「你辦事、我放心」，這個被華國鋒拿來做為證據，證明是毛澤東讓他接班，但是這個條子本身是很有很大問題的。
原因是這個條子不是毛澤東指定華國鋒接班的根據，因為毛澤東在76年1月以後就已經不能說話了，很多情況下，他聽了工作匯報之後，他是用潦草的字體在手邊的筆記本上隨便寫幾個字表示他的意見。據說當時看到這幾個字的有3個人，一個是汪東興、中央警衛局局長，一個是毛澤東的女伴和私人秘書張玉鳳，第三個是毛澤東的侄子毛遠新。
據張玉鳳後來承認，這個條子實際上是在3月份寫的，針對的是當時華國鋒談的一件具體的小事，與接班不接班毫無關係。但由於當時很多人把毛澤東寫的條子拿去做為紀念，華國鋒也就把這個條子收在身邊。
但是四人幫這些人對華國鋒的地位從來就不滿意，總想對他構成某種挑戰。另外一方面汪東興本人也有很多把柄留在四人幫手裡，所以他們個人和江青的矛盾相當大，而他們也不滿意四人幫的舉動，生怕自己的地位受到挑戰。
所以最早向華國鋒提議對四人幫動手的是汪東興，而華國鋒擔心汪東興警衛部隊沒有辦法鎮住局面，所以他也設法向葉劍英連繫，希望取得軍隊的支持，因為當時葉劍英還能控制軍隊。在這種情況下，正好葉劍英也有這個希望想靠近華國鋒，所以兩人一拍即合，私下談過幾次。葉劍英套了華國鋒的話，後來又派他的侄子葉選基和他的女婿劉詩昆多次找華國鋒來回傳遞消息。
華國鋒是在取得了葉劍英的認同以後，然後和汪東興策劃動用警衛部隊，突然的假以開會的名義對四人幫逮捕，那麼這就是所謂的「粉碎四人幫」。
當時這個舉動並沒有任何考慮民眾的需要或是國民的意願，不存在這樣的考慮。從現在已有的文件看到，當時無論是汪東興還是華國鋒或者是葉劍英，沒有哪一個人關心老百姓的想法，他們關心的只是權力鬥爭的需要。
主持人：好，謝謝程先生。程先生剛才談到，毛澤東在他的副主席前面加了「第一」這個字，我們想他是毛澤東親自選擇的接班人。那有一個問題，當時我們記得王洪文是非常紅、紅得發紫的，他也很年輕，外界都在傳說他可能是今後的接班人，而且他還有毛的夫人江青做背景支持他，那後來為什麼沒有選擇王洪文而選了華國鋒呢？
陳破空：這跟毛澤東複雜的性格有關，毛澤東是一個反覆無常的人，心思非常的複雜，他充滿了懷疑，對誰都不信任，懷疑一切，所以他選了很多次接班人。最早大家都知道毛澤東選的接班人是劉少奇，後來發現劉少奇有點不聽他的話之後，他不惜通過禍國殃民的、長達10年的文化大革命來把劉少奇從上到下的黨羽都清洗掉，甚至把劉少奇從肉體上消滅掉。
後來毛澤東又選了林彪來做他的接班人，但是毛澤東這個時候懷疑症已經非常重了，到後來他對林彪的一舉一動都起疑心。其實那時候林彪對毛澤東應該是非常忠心的，因為從年輕時候他就是毛澤東井崗山所謂紅軍中嫡系的嫡系，打硬仗在前面，撤退在後面，打了2/3的中國，對毛澤東也是說一不二的，在建政前、建政後都是這樣。但毛澤東連林彪也產生了懷疑，只是為了所謂社會國家主席，就不常說他了。結果林彪後來出走，出走後折戟沉沙。
後來毛澤東又選拔所謂的王洪文做接班人，他選擇王洪文的時候，他考慮的是所謂文化大革命的成就。他對從文化大革命中起來的這些人，像江青也好，姚文元、張春橋，他都非常信任、非常寵信。
他選擇王洪文，實際上是因為他是文化大革命出來的一個人物，他就盼著王洪文當個軍人，參個軍；當個工人，務個農，資歷齊全又年輕，他想培養他。事實上他後來發現王洪文腦筋不夠用，況且又太靠近了江青，太靠近極左派，所以他又在最後一刻放棄了這個棋子。
甚至他也一度考慮張春橋，但是後來也放棄了。甚至一度考慮過鄧小平，他在50年代就讚揚鄧小平人才難得，到了76年初或者75年的時後鄧小平復出，他也沒有說沒考慮過鄧小平，表示他也考慮過鄧小平。但是後來發現鄧小平有翻案的企圖，對於文革不滿，所以他又放棄了。
毛澤東在臨死前，最終是選擇一個平衡的，在中共黨內看來不太左也不太右，比較中間的，智商不太高也不太低，比較平庸的、忠厚的這麼一個人，就是華國鋒來做他的繼承人。
那麼這個時候就有很多戲劇性的發展，他為了讓華國鋒做繼承人，甚至不惜解除了葉劍英和陳錫聯的兵權，他怕對華國鋒構成威脅。從右的方向，把鄧小平打倒，把葉劍英和陳錫聯的兵權解除了；從左的方面來講，他對四人幫仍然是寵信的，因為四人幫是毛澤東一手栽培的文革派，對毛澤東是言聽計從，毛澤東對他們是滿意的、寵信的。
毛澤東終究覺得張春橋太狡猾，王洪文太愣，不太放心，他還是把權力交到華國鋒手上，但毛澤東絕沒有意思要把四人幫解決掉，四人幫還是他的一個顧命大臣，就好像過去皇帝去世了，立顧命大臣一樣。就算華國鋒是太子，他也立了一些顧命大臣在旁邊，而且他讓葉劍英和陳錫聯靠邊站，就說明葉劍英和陳錫聯這些人已經不是顧命大臣，但是也沒有把他們打倒。
那年的政變有很多場面，最後證明，當鄧小平把華國鋒趕下台的時候，為了貶低華國鋒，沒有承認華國鋒在逮捕四人幫上的決定性作用。這一次華國鋒去世，中共承認了這一點，事實上根據葉劍英、李先念、汪東興等很多人的回憶，是華國鋒首先提出要解決四人幫，他首先找到葉劍英，找到汪東興這些人，也因為他這樣的情況下，別的人才敢動。
他們後來是三個人配合，就是華國鋒、葉劍英和汪東興，華國鋒和葉劍英坐在兩人座的位子上，汪東興的警衛部隊埋伏在旁邊，結果四人幫的人是一個個被通知來開會，開會的時候是華國鋒跟他們宣布，說你們犯了錯誤，要施行隔離審查，葉劍英是一言不發。華國鋒以第一副主席、國務院總理的身分在那裡說話，說完話馬上警衛部隊就出來逮捕，是這樣的一個宮廷政變的過程，非常的驚心動魄。
但是以華國鋒這樣的平庸、忠厚的情況，一開始就反了毛澤東，毛澤東對他非常信任，但他一開始就把毛澤東的老婆、毛澤東的姪子毛遠新抓起來，首先就把毛澤東設置的顧命大臣、四個親信給抓了，這是華國鋒非常膽略過人的地方。
主持人：說到這兒，我想問程曉農先生一個問題，剛才陳破空先生談到華國鋒是一個膽略過人的人，因為他在粉碎四人幫上的作為。但是另一方面，很多人說毛澤東政治素養比較差，但是如果毛澤東選一個無能的人，他能夠平衡左和右的強勢嗎？
程曉農：毛澤東確實希望他在政治局內部扮演一個平衡左右兩股勢力、穩定局面的角色，但是毛澤東沒有考慮到，中共高層在政治局常委內部的權力鬥爭，已經達到白熱化的程度。毛死後，四人幫急於奪得更大權力的企圖，已經構成了對華國鋒和汪東興的直接威脅。
而且當時四人幫由於在輿論上占有相當的優勢，同時我剛才也提到華國鋒的地位，所謂「你辦事，我放心」的說法，本身在嚴格意義上是不是偽造的說法，因為毛澤東那個條子不是給他交班的憑據。所以從這個意義上來講，四人幫是可以拿住他的把柄的。
由於他和葉劍英都有小辮子捏在四人幫手裡，汪東興的小辮子是在林彪的九屆二中全會問題上加入了林彪一夥，後來是專門寫了一個檢討書，跪在地上向毛澤東求饒，毛澤東才放過他，因為毛澤東還要依重這個大內總管。
但是像這樣一個條子、一個檢討書放在張玉鳳掌握的文件櫃裡，如果一旦落到江青手裡，拿出這個條子來，汪東興就得下台，所以對汪東興而言，他也是困獸猶鬥。他和華國鋒兩個人都在面臨威脅的情況下，這兩個人利用當時中國的軍隊和警衛部隊的特殊的制度性因素，成功地完成了這個宮廷政變。
因為當時中國的軍隊仍然是處在山頭主義的狀態下，就是第一、第二、第三、第四，四個野戰軍分別有不同的原來的統領人物操縱著，只有這些派系的頭頭才有可能指揮得動這些部隊。
另一方面中國的警衛制度是模仿克格勃的制度，也就是說最高領導人本人實際上不指揮警衛部隊，而是由中央警衛團團長汪東興負責，所有的警衛人員，從司機到秘書實際上都負保護同時也監視最高領導人的職能。
從這個角度來講的話，華國鋒本人的安全並沒有多少保障，如果汪東興要動手而華國鋒不同意的話，那汪東興輕而易舉地就能動用警衛部隊把華國鋒一塊兒抓。所以他實際上是並沒有太多選擇的，他只能站在汪東興這邊，也就是誰掌握內衛部隊，誰決定了宮廷政變成功的可能性，所以這裡面的要害人物是汪東興。
主持人：謝謝，我們再看一下華國鋒上台之後，很多中國人都知道「兩個凡是」，這「兩個凡是」我們要解釋一下，就是「凡是毛主席做出的決定都要堅決維護；凡是毛主席的指示都要始終不渝地遵守。」
當時國內的民眾對現狀都非常不滿，因為歷次的運動讓大家的生活已經到了無以復加的地步，可能跟現在北朝鮮差不多了。那他為什麼還要推出「兩個凡是」呢？您覺得他當時是怎麼考慮的，而且他在執政中是否堅持了這「兩個凡是」呢？
唐元雋：華國鋒的權力來源於毛澤東，他個人的威望在黨內的地位要想鞏固，他沒有別的選擇，他要按照毛澤東這種體制，這種路線走下去，他自己的人脈關係和在共產黨內的資歷還是不夠的，在當時跟那些老的軍頭，那些老幹部比，他是有差距的，所以他沒有別的選擇。
主持人：那陳先生您怎麼看呢？
陳破空：「兩個凡是」，我們是後來從鄧小平那裡聽說的，它內部有沒有「兩個凡是」呢？我們不知道，也可能有。比如首先說汪東興、紀登奎、吳貴賢、陳錫聯，這四個人是「凡是派」，就是堅持毛澤東那一套。至於華國鋒本人後來對此是不服的，鄧小平加了這個頭銜之後，華國鋒認為不是這樣的。
如果拿「兩個凡是」的標準來看華國鋒，應該說五十、五十，不一定符合。因為我剛剛說了他一舉逮捕四人幫，違抗了毛澤東的意思。另外他提出「抓綱治國」，重點是治國、抓生產，並沒有以階級鬥爭為綱，激烈的階級鬥爭在他手上停滯下來了，雖然他表面上還在講階級鬥爭，以之為綱，但實際上他是有名無實，而這個東西又是對毛澤東的一個違背。
另外讓鄧小平復出了，儘管開始有一個過程，但是鄧小平在77年就復出，這是違背了毛澤東的遺願，毛澤東基本上是要把鄧小平打下去永不翻案的。還有後來改革開放的一些雛形，像1978年的三中全會，實際上是華國鋒跟鄧小平共同擬定了三中全會的文件，等等這些東西，從各方面來講，華國鋒都不存在純粹是「兩個凡是」。
況且78年給1976年的天安門事件平反，通過華國鋒的口自己說出來，說76年那個事件是完全正當的革命行動並予以平反。所以這雖然是一個過程，但我們知道當年蘇聯從斯大林死了之後到否定斯大林，也都歷經了3年以上的過程。那麼在中國毛澤東那樣一種強勢的壓力下，能夠在1、2年之內出現那麼大的變化是非常不容易的。
況且華國鋒還是他欽定的接班人，在這種情況下華國鋒打著毛澤東的旗號，做了很大的改變，已經很不容易，要說他是「兩個凡是」，華國鋒本人不服，我們看上去也是有一點勉強。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】如何評價華國鋒（上）
視頻：【熱點互動】如何評價華國鋒（下）(http://www.dajiyuan.com)
