【大紀元4月25日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽
洪薇：由於奧運火炬在全球傳遞過程中接連不斷的受到抗議，讓中共灰頭土臉，在國際上出盡了丑，而西藏鎮壓事件更是這些抗議活動的直接誘因，部分海外華人和中國的憤青們，在中共的宣傳、蠱動下，把責任推到藏獨和海外的反華勢力身上，認為西藏問題關乎主權領土，因而支持中共在西藏的鎮壓。
4月12日，胡錦濤在海南「博鰲論壇」上會見澳洲總理時也說，我們和達賴集團的矛盾不是民族問題、不是宗教問題、也不是人權問題，而是維護祖國統一和分裂祖國的問題，那麼主權和領土完整問題真的像中共幾十年所宣傳的那樣，對中共是神聖不可侵犯的問題嗎？我們今天就來談談中共在歷史和現實中對待主權、領土的態度，看看究竟是誰在出賣中國的主權、領土。
橫河先生，讓我們先來談一談主權問題，很多在中國長大、接受中共教育的人都會認為是中共使中國擺脫了自清朝八國聯軍起被西方列強侵略、壓迫和剝削的處境，那麼歷史的事實是怎麼樣呢？
橫河：那這裡我想有兩個部分，第一個部分是中共從它的理論體系來說的話，它是沒有一個很強的民族主義的。因為理論體系它是屬於共產主義體系，共產主義體系它的原則就是工人階級無祖國，它是要解放全人類的。特別是在早期和建政的初期一段時間，它至少表面上是以共產主義理念在執政的。這樣的話，它就會把國際主義看得比民族主義要重得多。所以在理論上它是沒有主權和領土完整這個東西的。
第二個部分，從它的歷史的過程來說的話，中共在擺脫帝國主義壓迫的屈辱當中起什麼作用？我想先談談第一個問題。
當然早期的理論我們就不說了，共產主義一開始就是全世界無產階級聯合起來，它是把自己放在全世界無產階級革命的一個部分裡面，對於民族和國家統一，它從來都不重視的。所以毛澤東在早期的時候，就曾經寫過要把中國要分成多少多少塊，這是它的理論。
中共創立以來，它一直是做為蘇聯的共產國際的一個部分。在江西最早的時候，就是軍事割據的期間，共產黨教育的人叫做是「根據地」，那「根據地」實際上就是在國民政府、中國的合法政權內部建立了另外一個非法的政權，這個政權叫「工農蘇維埃」。
「蘇維埃」大家知道是蘇聯成立以後的就是類似於議會這樣的東西，叫做「蘇維埃」，就是「工農代表大會」，它把自己在國民政府內部設立的這麼一個非法政權叫做「工農蘇維埃」。可想而知，它是模仿蘇聯，也就是說它把自己的整個結構認為是蘇聯的一個拷貝。
洪薇：當時它好像也是直接聽命於「蘇維埃」吧！從資金上都是受「蘇維埃」的支持。
橫河：對，它是這樣的。中共成立以後就是說一直作為共產國際的中國支部，到了很久以後才變成了獨立的中國共產黨，早期的時候它一直是共產國際的中國支部，就是說它一直不是一個獨立的中國共產黨。
辛灝年曾經在他的系列演講「誰是新中國」裡面提到過有兩件事情，我就舉其中的一件，我想很多人自己可以去看一下，《新唐人》這個系列，他談到了中共曾經提出來武裝保衛蘇聯的問題。
那是在1929年5月份的時候，由於東北地方政府查明了蘇聯駐哈爾濱領事館是蘇聯指揮中共叛亂的總部，就逮捕了在這個裡面開會的39名中共黨員，因為中華民國曾經提出來要在中國境內收回中國的主權，而蘇聯政府也曾經發表過，就是列寧剛剛奪取政權的時候，曾經發表過放棄一切興於中國的不平等條約和放棄沙皇俄國在中國的特權聲明。國民政府就宣佈接管中國境內的「中東鐵路管理權」，這是一個很著名的「中東路事變」。當一宣佈接管中國境內的中東鐵路管理權的時候，就有8萬蘇軍入侵中國，這時候共產國際要求中共在境內配合，所以李立三馬上就在中共的「二大」上面宣佈，中央要提出武裝保衛蘇聯。怎麼武裝保衛蘇聯呢？就是在國民政府的統治下、在全國發動武裝暴動，用這種方式來消耗和牽扯國民政府的力量，以便於蘇共在東北地區入侵。
中共立刻接受了在全國範圍內執行武裝保衛蘇聯的方針，所以1929年在中國南部城鄉中共就發動了一連串的武裝暴動，這就是中共用武裝保衛蘇聯的來歷。也就是說，中共在民族問題上、在牽涉到自己民族主權被外敵侵犯的時候，它首先是作為蘇聯在中國的代理人，來反對中國的民族政府。
洪薇：那套用一句今天的話說，那就是不折不扣的叫「顛覆國家政權」罪了。
橫河：就是。而且是「武裝顛覆國家政權」。
洪薇：那我們一般人認為列強和中國簽訂的不平等條約是中國屈辱的象徵，那毛澤東是在49年4月1日的時候就宣告說中國人民從此站起來了，那麼這個站起來是不是意味著中共建政之後，就徹底的廢除了這個不平等的條約呢？
橫河：中共建政的時候1949年，它確實是宣佈廢除一切不平等條約，但是如果我們再往前追溯的話，我們可以發現列強加給中國的不平等條約已經被國民政府絕大部分都廢除了。
舉幾個例子，第一個就是由外部入侵以後簽訂的一系列不平等條約，大概主要是在1919年到1949年之間逐步的被廢除的，1919年大家知道是五四運動，由於第一次世界大戰結束以後，就是原來德國在山東的特權要移交給日本，引起了五四學生運動，由於學生運動的發動和壓力，使得政府沒有在凡爾賽合約上簽字，就 是說1919年開始基本上沒有新的不平等條約的簽字了。
第二次世界大戰之前，中國的國民政府採取了一系列的行動，包括部分的收回租界，特別是九江和武漢的租界。第二部分內容是關稅自主，就是中國把關稅，就是海關的稅收，收回到自己手裡了，這是國民政府做的。第三個是廢除了領事裁判權和最惠國待遇。也就是說，大家知道簽訂不平等條約的時候，有一個很重要的就是領事裁判權，也就是外國人在中國犯了法以後不受中國法律的審判，而是由外國領事來裁決他的公民在中國犯的罪行，這叫「領事裁判權」。這個已經在第二次世界大戰之前就被國民政府廢除了。
那麼在第二次世界大戰當中，大家知道由於日本和意大利是軸心國，中國參加的是其他這些國家來針對軸心國作戰，所以按照戰爭的條例，中國和意大利，中國和日本所簽訂的所有的不平等條約自動廢除。
到了1943年1月份美國和英國分別和中華民國簽署了《中美新約》和《中英新約》，這兩個國家因為當時戰爭時期需要中國的幫助，所以他們是自願放棄同盟國在中國的特權。這樣一來在第二次世界大戰期間，除了社會主義的蘇聯以外，中國跟其他的國家所簽訂的所有不平等條約幾乎都已經廢除了。
大家知道，一個國家能夠自立於世界民族之林，或者一個國家能夠站起來了，它有一些重大的標誌可以證明。國民政府在第二次世界大戰和第二次世界大戰結束的時候，已經得到了世界的公認。它參加了日軍的投降儀式；它參與了戰後新成立的聯合國，成為聯合國的創始國之一，也就是參加了戰後國際新秩序的建立，中華民國派出的法官還參加了遠東國際軍事法庭對日本戰犯的審判，也就是在國民政府統治時期，中國最主要的國際地位已經全面恢復。
那麼中共做了什麼呢？中共所做的就是經過3年內戰以後，把國民政府已經恢復了的國際地位抓到它手上去了。比如說在聯合國的地位，聯合國的地位當然是比較晚，但是這些地位既使中共後來得到了聯合國常任理事國的位子，它不是自己從列強手裡爭取到的，而是從國民政府手裡拿過去的。
洪薇：這部分內容實際上在我們讀書的過程中好像並沒有過多的提及，好像一般人的印象當中都是中共建政了之後，中國人才真正站起來了。
橫河：那是因為它強調的是1949年中共建政以後宣佈不承認所有的不平等條約，這是它宣佈的，在我們以前學的教科書裡面是這樣的。它把以前國民政府已經廢除的不平等條約基本上不談，讓人的感覺是1949年由於它的宣佈這些不平等條約才廢除的。
事實上，這時候不平等條約大部分都已經廢除掉了，沒有需要它去廢除的。真正需要它廢除的不平等條約是國民政府還沒有爭取到的，都是和蘇聯的糾紛，蘇聯又恰恰是中共當時的老大哥，所以中共當時所說的廢除不平等條約並不包括和前蘇聯的，和沙俄的這些不平等條約，因為後面的事實證明最終它是承認了這些不平等條約，而且把這些不平等條約永久化了。
洪薇：您剛才講到的都是中共建政之前的這部分歷史，我們從小在教科書上知道的中國的領土面積是960萬平方公里，是不是自49年以後這個領土的面積就一直保持完整的呢？
橫河：這個960萬平方公里是一個估算的結果，當時也沒有很準確的測量。其實在中共統治以後有這麼幾件事情是很重要的，我記得當時台灣有朋友告訴我中國大陸很多人最先去訪問台灣的時候，到了台灣以後最喜歡看的是台灣所畫的中國的地圖，因為那個地圖是一個海棠葉的形狀，而在中國大陸那個地圖的形狀是一個老母雞的形狀，背上缺了一大塊，這缺掉的一大塊是外蒙古。
外蒙古雖然是在國民政府手裡面由於蘇聯的壓力，把外蒙古獨立出去了，但實際上直接立刻就承認了外蒙古獨立的是中華人民共和國，是在周恩來手裡面把外蒙古徹底承認它的獨立的。
洪薇：就是說國民政府並沒有承認這個條約。
橫河：國民政府一直沒有承認，這就是為什麼大陸人到台灣以後很喜歡看台灣畫的中國地圖，就是這個原因。那麼外蒙古劃出去多少呢？是154萬平方公里。
洪薇：就已經不包括在960萬平方公里之內了。
橫河：在中國大陸的地圖上面，960萬平方公里是已經是不包括154萬平方公里的外蒙古了。美國有個人寫了一本書就是叫做「在共產黨統治下割讓的領土的過 程」，主要指的是周恩來，因為在文革期間和文革之前，中國所簽訂的這些條約基本上都是周恩來出面的，因為割讓了太多領土，到後來周恩來就經常說這樣的話，這是在偉大的領袖毛主席的指引下，我們和鄰國簽訂的這些條約。
他也知道後代要罵他，所以他趕緊就把毛澤東推到前面來，就說這是偉大領袖毛主席的指導下，我們的外交路線，外交政策。包括1954年周恩來把江東六十四屯贈與蘇聯，3千平方公里。
特別要注意的是62年，62年大家知道中印邊境反擊戰，也就是說中印邊境有過一場衝突，這場衝突中共在軍事佔有優勢的情況下主動撤退，而且撤退到了實際控制線以內再多撤20公里。這樣的話就默認了印度佔領了中共表面上一直不承認「麥克馬洪線」。台灣的國民政府是一直沒有承認過「麥克馬洪線」，所以這一下就割去了大概9萬平方公里的土地。
60年給緬甸江心坡7萬平方公里，最厲害的是1961年，大家知道中國有一個登山隊，當時登珠峰的時候，我們聽到報導是我們從北坡登上了珠峰，一般的登山隊都是從南坡登上去要容易的多，而北坡非常困難，而中國登山隊第一次登山就登上了北坡。這是為什麼？沒有人說，沒有人告訴我們為什麼要從北坡登，我們都以為是中國要創造一個奇跡，人家登不上去的，我們登上去了。
到最後才知道南坡原來就是我們的，珠峰兩邊都是我們的，1961年10月份，尼泊爾國王在北京參加國慶典禮以後，和當時的國家主席劉少奇簽署了中尼邊界條約。為什麼把珠峰的南坡讓給人家，就是因為毛澤東說珠峰舉世聞名，中國和尼泊爾單獨擁有都不好，最好一家一半，讓它成為邊界之峰，友誼之峰。
所以劉少奇大筆一揮，半個珠峰就劃給尼泊爾了，以峰頂為界。這樣的話，南坡就變成尼泊爾的，所以中國登山隊不能從南坡登上去，只能從北坡往上登，這就是為什麼中國登山隊是從北坡登珠峰登頂的，而原來在尼泊爾境內是很難看到珠峰的頂峰的。
後面就有很多了，63年，70年割讓給阿富汗，巴基斯坦，越南，太多了。91年江澤民訪問蘇聯期間簽訂了《中蘇國界東段協定》；94年江澤民又簽訂了《中俄國界西段協定》；99年葉利欽訪問北京期間就簽訂了《中俄國界東段和西段敘述議定書》，這些條約就變相地承認了清朝過去和俄國簽訂的所有的不平等條 約，包括《尼布楚條約》、《璦琿條約》、《北京條約》等等一系列的不平等條約，損失了大概是144萬平方公里土地。
洪薇：就是說從中共建政到最近的2000年之前，一共損失了144萬平方公里土地。
橫河：不是，僅僅是江澤民和蘇聯簽訂的就中俄兩邊國界的界定，就損失了144萬平方公里土地。
洪薇：這還不包括之前周恩來、毛澤東時代所損失的？
橫河：這些都不算、都不算，僅僅就是和俄國這兩個協議。也就是說中共在1949年所宣佈的所謂廢除一切不平等條約的聲明，它沒有兌現。因為在它宣佈廢除一切不平等條約的時候，只剩下跟蘇聯的這些不平等條約是最主要的，它恰恰是能夠唯一去回收的，能夠廢除的不平等條約，它沒有去廢除。
洪薇：但是有人說，中共為維護領土的完整不惜和蘇聯、印度、越南作戰，像69年的「珍寶島」戰役，還有79年的「對越的自衛反擊戰」，這些不都是中共在維護著這個「領土」的完整嗎？
橫河：這「三場戰爭」我們都可以證明它都不是為了領土。「中蘇珍寶島之戰」是為了轉移國內的危機，這場仗打完以後我們都以為「珍寶島」被我們奪回來了，事實上珍寶島一直沒有到我們手裡，也就是說這場戰爭是打敗的，那打敗了這場戰爭就白打了，一直到蘇聯領導人訪問中國的時候才把珍寶島給我們，我們這才知道「珍寶島」一直不在我們手裡。
洪薇：那就是白打了這場戰爭。
橫河：那時候就是因為中國國內的危機，就是文革的時候的危機，是為了轉移國內的視線而打了這一仗，這個跟「領土」爭端一點都沒有關係。因為如果這是為領土爭端的話，那麼90年代的時候把這麼多土地都扔給人家了，連144萬平方公里都不在乎，怎麼可能在乎一個沒有人居住的小島。這一相比就可以分出來。而「中印戰爭」是為了教訓印度，就是說當它已經打到印度境內以後，單方面宣佈撤兵，而且立刻就撤回了原來的實際控制線，還要向後撤20公里，也就是說戰爭本身當時 就沒有得到一寸領土，相反的還失去土地。
洪薇：這是為什麼？
橫河：因為印度採取的措施是只要中國的軍隊從哪裡讓出來，他們就立刻派人去那裡建立住所，然後就把軍民移過去，因為「國際法」認定的是經過若干年以後的居民定居地，這個土地基本就定了。
所以現在在藏南就是海拔最低的、最富饒的、森林覆蓋面及最多的那塊土地是完完全全被印度占走。我們以前說的是西藏有最豐富的森林資源，西藏是高原它很少有森林，它的森林資源都在藏南的那個低地上，現在那塊土地根本不在我們手裡。
也就是說，當時的中印邊境之戰沒有得到一寸土地，所以它不是為「土地」而戰的，和越南作戰也是一樣的，那是為了鞏固鄧小平的地位，還有支援當時受越南壓迫的，就是越南大兵壓境在清剿柬埔寨的紅色高棉。為了支援紅色高棉而打了越南，這個也可以用事實證明的，在跟越南作戰了以後最關鍵就是邊境，比如老山什麼那幾個地方，據說現在都也已經還給越南了。也就是說越南作戰那麼多士兵死亡，白死了！
洪薇：為什麼要發動這場戰爭呢？
橫河：它有兩個因素。一個因素就是說當時鄧小平還沒有完全鞏固他的地位，他必須要用戰爭來把一些就是老的，他控制不了這些將領給清除掉，這是一個。第二個就是支援紅色高棉，他通過對越南施加壓力，希望越南從柬埔寨撤一些軍隊出來，這樣的話讓紅色高棉能夠喘一口氣，不然紅色高棉會被消滅掉。
洪薇：那對於印度和蘇聯的領土爭端的問題，有人說這是歷史造成的，反正也收不回來了，所以說像您剛才講到的那個144萬平方公里的土地，那麼失去也就失去了。
橫河：我個人倒認為對於這個領土、對於主權，這些東西，各人有各人的觀點。就是說你可以說這是歷史造成的，那不要也就不要了，或者你可以說我們反正收不回來了，已經是既成事實了，這都可以，就是每個人可以有自己的觀點。
當然在中國大陸，現在恐怕沒有人能夠對領土或對主權問題發表他的觀點，只能有一個官方的觀點。所以很難，很容易給扣上一個「帽子」，出賣祖國賣國賊之類的東西。我個人倒認為這沒有關係的，但是有一條是你必須前後一貫，你自己要有自己的原則，就是你的觀點。
比如說，你認為領土並不重要，劃給蘇聯不重要，那你就認為台灣也不重要，西藏也不重要，新疆也不重要，就是你自己要和自己的觀點要一致起來。你不能說我天天變，今天說這個不重要，明天說那個很重要，就說你天天變而且變的是什麼呢？變的是「中共的調子」。
這就是今天我們看到的很多人替中共辯護，說是被俄國搶去的土地反正也收不回來的，恰恰就是喊對台灣，對西藏喊打喊的最凶的人，也就是說他們自己並沒有觀點。而他們是跟著中共的觀點跑，中共今天往這裡拐他就往這裡拐，今天往那裡拐他就往那裡拐。
你有觀點不要緊，你堅持什麼都要收回，也可以，你說台灣也要收回，西藏也不能分裂出去，俄國的土地也要收回，那也可以，這兩者都可以，但是你自己不能和自己有矛盾。
洪薇：那麼西藏和台灣的獨立的問題，那它也是主權領土的問題，那在這一點上中共的堅持也沒有錯喔！
橫河：中共堅持的究竟是不是「主權領土」的問題，這是一個最關鍵。
洪薇：那您認為這個問題並不是一個「主權」的問題嗎？
橫河：我認為這不是一個主權的問題。比如說，這個西藏近20年來西藏流亡政府在達賴的領導下，是放棄了獨立的，沒有提出要獨立的要求，而是提出來要在中央政府的下面的「高度自治」。所謂「高度自治」的話，那就加了「高度」兩個字，原來西藏就是自治區，也就是說中共是承認西藏應該是自治的。
達賴提出來也是自治的，所以在這個問題上並沒有獨立的問題。中共為什麼一直要把它說成獨立的問題呢？就是說中共它需要敵人，它需要民族主義，因為我們說過了，它早期用共產主義意識型態，但是在後期它的意識型態崩潰了以後，它只有用民族主義了，所以它需要敵人。也就是說不管你怎麼申辯，你不獨立它要把獨立的「帽子」加在你頭上。所以對於西藏的問題就不是獨立的問題，不是主權領土的問題。
洪薇：那您認為關鍵的問題在哪裡呢？
橫河：我認為關鍵的問題就是中共需要敵人這是一個。第二個，是中共要消滅別人的信仰，要消滅別人的文化，而用「共產黨的文化」來統治西藏。台灣的問題實際上 是「民主」和「獨裁」的問題，中共對台灣耿耿於懷，並不是獨立的問題，而是台灣在中共的統治之外，建立了一個中國民主的樣板，這是一個關鍵問題。
洪薇：那隨著中國開革開放20多年，中國的經濟發展綜合國力也提升了，那現在中國在世界的地位也提高了，也擺脫了「東亞病夫」的這種恥辱，在國際事務上說話的份量也加大了。那這些難道不是中共當政者的功勞嗎？
橫河：中國這裡指的是，我認為最重要的是一個經濟的問題而不是一個政治的問題。因為中國現在在中共的領導下，從這次奧運來看的話在國際上它受人尊重的程度，中共由於人權狀況極端的糟糕，在國際上的整個政治地位並沒有得到提高。
人家政府由於受經濟的約束而進行退讓，並不表示人們對你尊重了。中共在國內這麼廣泛的侵犯人權，我講的不僅僅是西藏，而更主要的是在漢族地區，在中國大陸本土，這麼嚴重的侵犯人權，它不可能得到尊重。在國際事務上說話的份量你是聯合國常務理事國，這個份量是由於你是常務理事國擔任的位子來決定的，而不是由你的威望來決定的。
經濟的發展恰恰證明共產黨前幾十年把經濟搞糟了。後20年的改革開放是放鬆控制，由於放鬆了控制，中國人把經濟搞上去的，不是共產黨搞上去的。共產黨只不過管少了，不是因為當政者做了什麼，而是因為他少做了什麼。
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
