【大紀元10月31日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：我覺得共產黨政府連封建社會都不如，水滸傳裡面那些英雄都殺過官的，封建政府沒有判他死刑，只不過臉上刺了以後，發派到別的地方去。還有清朝末年，汪精衛刺清王（攝政王），滿清政府也沒有殺掉他。
現在這個共產黨，犯罪的人都是司法人員，上星期我聽到何清漣女士講：大陸現在犯罪的，人民是1/400，政府的公教人員是1/200，而司法人員是1/40。你想，司法人員1/40犯罪，他怎麼會公正呢？最高人民法院的副院長也是個犯罪份子。所以要依靠中國政府的法院是判不好的。
我今天看到一個消息，香港政府的警察去捉妓女，他暗中去，去了以後不給錢就嫖妓。是不是中國人民沒有用處了？是不是要去寫信給聯合國，叫聯合國出來講話？
主持人：謝謝何先生。各位觀眾朋友，我們今天的話題是：「從楊佳案看國人如何尋求公義」。不管是官方、還是媒體、還是在民間，有很多人是不願意與像這樣一種惡官去同流合污的。那麼對這樣的人來說，還有很多受到迫害、受到冤屈的民眾，和沒受到冤屈和迫害的民眾，我們應該怎麼樣，通過一個什麼樣的辦法，去尋求社會的公義呢？
歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879提問或者發表您的高見。就剛才幾位觀眾朋友的觀點和提的問題，我們請現場嘉賓回應一下。
陳破空：首先回答一下剛才馬先生的話。剛才馬先生說：「中國共產黨是世界人權的楷模，中國的種種問題都是西方國家蓄意造成的」，我不知道這位馬先生究竟是生長在中國、還是一直生長在海外的華僑？如果馬先生生長在中國的話，你一定經歷過「大躍進」、「大飢荒」幾千萬人被餓死，「文化大革命」成千上萬人被迫害，大瘋狂那種局面。
另外，你也可能知道「六四大屠殺」，那些手無寸鐵的學生如何被政府屠殺在天安門和在東西長安街。另外，你也知道千百萬的「法輪功」學員，怎麼樣被無情地迫害致死。這些是否是人權楷模呢？另外，同樣這些人權迫害的事情，在你所說的西方國家有沒有發生呢？能不能舉出來一起呢？這是一個。
另外，剛才馬生先有講到說，中國在建國59年以來沒有侵入它國，這個就證明它的人權狀況是楷模。那麼首先侵入它國和自己迫害民眾，這是兩個概念，至於有沒有侵入它國呢？你應該去理解一下歷史。
在1950年6月25日，北朝鮮入侵南朝鮮的時候，中共就在背後支使，而北朝鮮的主力軍，它的所謂人民軍中的6.9萬人，就是中國共產黨給它鮮族的士兵構成的，6.9萬是鮮族。因為北朝鮮的主力是中共的軍隊，這就明顯的是中共侵入他國。之後在後來的朝鮮戰爭中，你知道中共派了100萬人進入朝鮮，這是對它國主權的公然侵入，幫助北朝鮮打南朝鮮。另外在朝鮮的戰爭後期，中共又調配了十萬多人構成朝鮮人民軍的主力，那更加是對朝鮮的入侵。
另外，在越南戰場，中共以穿著越南軍裝的名義，調派了三十多萬軍隊，或者以工兵的名義調配了三十多萬人進入到越南戰場，這是對越南的入侵。至於1979年，所謂的自衛反擊更是對越南的公然的入侵。
所以說馬先生應該了解一下，這59年中共建政的歷史和執政的歷史，你就會知道，它不僅對外國的人權有侵犯的歷史，而且對內、尤其對我們13億同胞，不管是當時的4億也好、6億也好，對今天的13億同胞都犯了下令人髮指的人權紀錄。這就是你所說的人權楷模嗎？那世界上的人權標準都要顛倒了！
我想馬先生最好能夠對中國的歷史有深刻的了解，對西方人有深刻的了解，進行對比之後，然後才能夠做出更好的結論，謝謝。
王軍濤：這個我想補充一點，破空先生剛才講到馬先生講中國沒有入侵外國，而破空剛才講到中國軍隊進入了朝鮮進行作戰。那麼今天我們看一看，中國軍隊保下來的北韓政權到底是給朝鮮人民帶來了什麼？是帶來幸福嗎？這是世界上最殘暴無道的政權之一，朝鮮的饑荒到現在為止，每年都有幾十萬人往中國境內跑，那它這個政府更殘暴了。
再一個呢，中國曾經扶持過柬埔寨的共產黨，我們知道現在柬埔寨只有幾百萬人口，叫柬埔寨的共產黨殺了100萬，這是根據柬埔寨政府統計的數字。另外，越南政權…當然越南現在搞改革了，越南沒搞改革的時候，越共當時殺了多少人？我們不說100萬華僑，當時南越被北越攻起來之後，在中國軍隊的支持下，流離失所，在整個大洋上到處被強姦、被搶劫、被海盜洗劫一空。
我覺得馬先生你真得好好的看看歷史，中國共產黨在它共產主義的名義之下搞第五縱隊，在東南亞到處搞顛覆，那麼帶來了什麼？當時在印度尼西亞導致了二十多萬人被殺。馬先生如果看一下歷史就會知道，這是一個。
還有我想回到剛才主持人問的問題，因為剛才李先生也講到楊佳是反恐英雄。但我想問一個問題，楊佳做到了今天這些之後，得到我們民眾喝采之後，楊佳做的夠不夠？有沒有比楊佳更好的方式？
我提這個問題是想說，剛剛北京的一位先生也講，楊佳殺了警察之後，極大的提高了政府的執法水準，為什麼呢？第一、震撼了官場，讓官場知道它不得人心，它必須要改進。那麼大概胡錦濤後來批示說，再有事不要把公安推到一線，應當讓黨政一把手到前面去做解釋工作，這是一個。
第二個，楊佳震懾了警察，讓他們以後自己設個底線。因為我是研究政治學的，在我看來，楊佳襲警案雖然能夠局部達到這個目標，但這是暫時的。只要這個國家的制度還在，政府一定得靠魚肉百姓才能夠去發自己的財，政府官員只有靠腐敗才能發財，只有靠暴政才能鎮壓人民的反抗的話，那麼它就不能停止靠這樣的方式來維護它的統治。
我們看甕安事件，當胡錦濤批示完之後，省委第一書記到了甕安前線撤掉了當地的官員。但今天你去看中國國內披露出來的消息，甕安現在完全是一個非常恐怖的地方，警察把這地方全都封鎖住，一切人士想了解情況的時候，完全被封鎖了。而且經過調查已經證明，沒有當時地方政府所說的什麼黑社會在背後，而黑社會事實上是跟地方政權勾結的，所以只有個別幫派份子參加了這個活動。而即使在這個查清過程中，甕安也變成了白色恐怖。
其實楊佳這個案子，應該是老百姓自發的起來維護正義，儘管我們可以讚揚楊佳，歌頌楊佳，但是你看到楊佳這個路還不是解決中國問題的路。因為就在楊佳殺了警察之後，6個警察接著就把一個大學生給打死了，全國各地發布出來的消息說警察繼續在殺人，沒有任何收斂而且可能變本加厲。
但是當他們知道人民可能會起來報復，像楊佳這樣報復的時候，他有二個可能：少數人可能感到震攝，有良心的人甚至覺得說我們是不是不應該這麼做。但多數的人可能會變本加厲，他會意識到這是一場殘酷的鬥爭，那下次我就出手狠一點兒，各地的公安可能會採取措施，甚至採取保衛系統，甚至內部頒布一些規定，說如果有人有什麼什麼舉動，就應該把他擊斃或者給他打死。我覺得更可能發生這種情況。
不是說我現在在做民主運動，我希望大家怎麼樣，我覺得中國人一定要意識到這一點，只要中國沒有憲政、民主和法治，這個政府就不可能尊重人權；只要我們的政府不是人民選出來的，就不可能有公正的司法；沒有媒體的獨立，沒有法庭的獨立，那麼我們就沒有正義可言。
所以我覺得如果我能見到楊佳的話，我希望能夠讓他意識到一點，能夠讓他說這樣一句話，「讓我們中國人行動起來，在中國建立自由民主和法治」。這樣的話，成千上萬像楊佳這樣老實的、本分的、奉公守法的年輕人，可以安全、尊嚴的在一個正義的國度中生活，讓中國成為每個中國人安全的家園，讓中國成為每個海外華人可以自豪的精神故鄉。
今天海外華人活得多窩囊？一方面愛自己的祖國，不願意別人說自己不好，但另一方面在中國發生了那麼多的事情。你說汶川地震是造謠，你說迫害法輪功是造謠，那甕安事件呢？那楊佳襲警案呢？那麼多中國人表示支持，那是造謠嗎？那不是！所以海外華人現在也真是覺得很痛苦，想挺那個政府吧，那個政府老是丟人，剛剛弄個紅海洋出來，接著劈里啪啦搞個高峰會出來，挺了一下子，結果稀里嘩啦又變得這麼狼狽不堪。
這是為什麼呢，關鍵還是在中國有暴政，把暴政解決了，國內的中國人有安全、有尊嚴、有正義，海外的華人可以揚眉吐氣，可以自豪的說我是中國人，我來自那個故鄉，那個地方和全世界所有的發達國家一樣，有尊嚴、有正義、有人權。
主持人：好，我們現在還有觀眾朋友在線上，我們先接二位觀眾朋友，一位是芝加哥李先生，李先生請講。
李先生：我剛才聽王軍濤先生講啊，柬共殺了多少人，朝鮮政府殺了多少人，總而言之一句話，「共產黨是虎狼，走到哪裡，哪兒遭殃；哪裡有了共產黨，哪裡人民不得安康」。另外呢，我想對剛才那位李先生說幾句話，有句話說是：「子不嫌母醜，狗不嫌家貧，寧可每天唱，黨啊媽媽你的乳汁把我們養大，那麼我只求得每天早晨喝一杯你媽媽擠的毒奶，晚上吃著你媽媽包的毒餃子」。謝謝您，李先生，謝謝您，王軍濤先生。
主持人：謝謝芝加哥的李先生。我們現在再接一下大陸廣西一位觀眾朋友的電話，您請講。
廣西觀眾：你好，安娜、王軍濤、陳破空你好。我覺得大陸被侵權的民眾，那些維權的人可以參考像印度甘地倡導的那個非暴力、不合作運動。國內這些民眾，我覺得一個辦法就是退黨，退出中共黨團，退出這個組織，這就是最徹底的解決方式了。還有就是自己退出，一方面也傳播《九評共產黨》，勸其他人也退出，這樣子，這是最根本的解決方式。
還有一個就是向新唐人電視台這樣敢給中國人說話的媒體啊，多曝光一些自己被侵權的事情，充分曝光引起更多的關注。像山西黑磚窯事件，就是充分曝光以後得到解決的，好，我就說這些，謝謝大家。
主持人：好，謝謝您。那麼我們現在接一下多倫多黃先生的電話，黃先生請講。
黃先生：我覺得你們這個節目辦得很好啊，這個質量辦得很高，我覺得看得還不錯，你們今天討論的這個話題也不錯的。
主持人：謝謝黃先生。剛才兩位觀眾朋友都談到了共產黨是根源，共產黨走到哪兒，哪就遭殃。而廣西那位朋友也談到了，退黨和非暴力、不合作是一個最好的辦法，那陳破空先生您有什麼看法嗎？
陳破空：剛才廣西那位先生講到，「三退」是個非暴力的、理性的不合作運動，這當然是值得提倡的，但另一方面來講，民眾的反抗是多元化的，我們不能要求楊佳受了那麼大的委屈，不僅要為他個人鳴冤叫屈，還要有耐心去勸那些警察搞三退，這恐怕對楊佳的要求是太高了一點。
也就是說我們的民眾一方有理性，一方面有血性，這是有骨氣、有尊嚴的表示。我們看看韓國人，我很佩服韓國人，就像今年我去韓國，韓國朋友很客氣的說，你們中國人了不起啊，舉辦了奧運會。我說你們韓國人不是20年前就舉辦了嗎？韓國這個國家的人確實很有骨氣很有血性，他能夠實現他國家的轉型正義，同時對他們國家這些獨裁的或者貪腐的總統能夠把他送上法庭，他就覺得這是種民族尊嚴，他覺得是一種民族的骨氣。
但是剛才那位馬先生恰恰相反，他覺得評批自己政府、評批中國政府、把中國政府搞得難看了，把它的醜聞揭出來反而好像是讓中國人難看了，跟韓國人剛好相反。所以那位馬先生如果是生長在國外的話，他對中國人民受的苦難實在是太冷血了。
我剛才說如果他生在國內，他還不了解國內的情況，那是非常讓人吃驚的；如果他生在國外的話，那是隔岸觀火、隔山打牛，對中國老百姓冷暖、痛苦完全無動於衷，那是麻木不仁，那連同胞都稱不上了。
所以說司法講的是什麼，司法總是講理性。印度有個電影叫《流浪者》，說流浪者拉支誤闖民宅，犯了蓄意殺人罪，另一個女主角麗達幫他辯護時就說了一句話，要法官按良心來辦案，那法官回答說：「司法不承認良心」，麗達就回答他說：「司法不承認良心，那良心也不承認司法」。而在那樣一個制度、被批判的制度下，後來那個蓄意殺人的拉支被輕判4年。
事實上那是司法跟良心的一個妥協，而像這樣一個司法跟良心的妥協在中國是無法寄予希望的，因為中國這種黑暗是遠遠超過歷史上任何一個國家。
主持人：我們看到中國現在這種現象，任何一個人，任何一個黨領導人，比如說胡錦濤個人或者溫家寶個人，或者是某某個人，或者任何一個媒體的記者，他都不可能讓中國社會變成這樣一個狀態。那我們知道，比如說像楊佳案，像汶川鎮壓老百姓，媒體替它宣傳、造假，包括毒奶粉的事件，媒體在中間都起到了極大的推波助瀾的作用，幫助它做到幫兇的作用。
那除了媒體之外，這些官員官官相護，明明知道錯了…我相信在中國，即使共產黨內部也有很多有良心的官員，他們也知道這樣做是不對的，是對不起老百姓的，是對不起自己的衣食父母的，但是他們在這種體制下，他們也只好推波助瀾，隨著這種潮流走下去。
那麼我們就談到了一個問題，也是我們今天最主要的一個問題，如果他仍然是一個有良心的官員、一個媒體的人、一個知識分子，或者是一個普通的人、或者是一個受益者，他現在還沒有受到迫害，那他的利益能不能得到保障？如果他的利益也像楊佳那樣得不到保障的話，那每一個人應該怎麼去做呢？
王軍濤：在這個國家裡，說句實話，沒有人是安全的。你比如說剛才有一個朋友援引了何清漣的發言，他說法官的高犯罪率，實際上你站在官員的角度來看，他頭上三把刀：第一、千夫所指，將來中國改變政體的時候是要追究他們的責任的；第二、官場上互相爭鬥，那個權力傾輒也是很殘酷的，陳良宇、陳希同這些人其實都是權爭的犧牲品。
那麼第三、中紀委那個雙規也是不講法律的。一個公民犯個錯，他也要到法庭過個堂，那中紀委犯案，說你失蹤了就失蹤了，你死了你真是連說話的機會都沒有。我的意思是什麼呢？在這個沒有正義的國家裡，沒有人是安全的。
所以最後我還是建議大家，改變中國的制度，加入民主運動，才能真正讓中國成為每個人的安全家園，包括官員、包括公民、包括執法和守法的人。
主持人：關鍵是不要與共產黨為伍！好，謝謝各位的收看，非常感謝二位，也非常感謝觀眾朋友。那還有朋友的電話沒有接上來，我們在下一期的大cable地區節目中，還有一個《熱點互動》的直播，您可以那個時候再打，是從10點20分到11點，謝謝各位的收看，下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
