【大紀元9月24日訊】（新唐人電視台報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看《新唐人》—《熱點互動》，我是主持人林曉旭。一年一度的聯合國大會再次在紐約舉行，對華人來說最光榮的議題當然就是「台灣能不能加入聯合國」。
但是以台灣名義加入聯合國這個申請並沒有能夠被接受，在二度的辯論中被否決，沒有能夠正式成為聯大大會的議題，那麼這件事情會如何發展呢？關於「入聯公投」和「返聯公投」在台灣會如何進一步的發展。
在今天節目裡我們再做進一步的探討，同時我們也談一談做為大陸人應該怎麼樣看待台灣加入聯合國的問題是台獨的問題嗎？
今天節目中我們請來兩位嘉賓跟大家一起做一個探討。一個是《北京之春》的主編，著名的政論家胡平先生；另外一位是曾經在中華民國駐美代表處任職的《新唐人》評論員元慶先生。兩位嘉賓歡迎來到我們節目中。
今天話題是很熱，我知道好像好多人對這個事情爭論非常多，那我們首先來看一看這一次聯大大會上台灣的議題被否決沒能成為正式議題，這是不是意料之中的一件事情呢？
胡平：這應該說是個意料之中，我想包括台灣他們自己也不認為這個是很意外的事情，他們中間很大的意圖也是通過這件事情使得國際社會更關注台灣問題。那麼就此而言，我想它應該說是在一定程度上是達到這個目的。
主持人：我們看到台灣在海外做了很多宣傳活動，《紐約時報》還有《TIME》雜誌都刊登了，你覺得這是政府方面最主要的目的是提高台灣社會的一個形象嗎？
元慶：對，因為這個事情就是說，台灣所有的人民基本上都認為說台灣是一個主權獨立的國家，那麼在國際社會上沒有一個合法的地位，就像是一個人民沒有身分證一樣，這是不公平的。
這次申請入聯合國其實已經努力了第15個年頭了，那麼大家其實被拒絕也是在意料中之事，但是希望說把這個聲音再度提出來、再度讓國際上受到重視。
主持人：那您剛才提到一個可能也是大家爭論很多的，到底台灣是不是一個主權獨立的國家？那麼在談這個問題前，我想先做些背景的交代，就是談一談「入聯公投」和「返聯公投」的區別，因為我想很多大陸的觀眾朋友可能對這還不太了解，請您再介紹一下。
元慶：這樣子，加入聯合國台灣現在有兩個版本：一個是「入聯」，是以台灣的名義象徵一個新的，以前從來沒有用台灣這個名義在國際上出現，所以用台灣的名義來加入聯合國。
「返聯」就是用原來中華民國的正式名稱，再以中華民國這個名稱返回聯合國。在197年之前，中華民國本來是代表中國席位的一個名稱，但是1971年以後，中華民國退出來了換成中華人民共和國來取代，所以現在希望說用中華民國原來這個名號再返回聯合國。這是兩個不同的地方。
主持人：就是名詞的區別但是代表的民眾不同？
元慶：代表的民眾是一樣的，只是你的方法用的名詞不一樣。
主持人：那您覺得如果這個公投到明年三月能夠舉行的話會有什麼樣的結果呢？哪一個議案會通過成為公投的議案呢？
元慶：這個哪一個會通過？其實在台灣裡面大家有不同的看法，都有不同的理由跟主張。但是我覺得不管怎麼樣就是這個精神，台灣要加入聯合國，這是大家共同的心願。
包括藍綠兩邊，他們雖然有不同的主張但是目標是一致的。就像副總統呂秀蓮就提出來，那我們乾脆不要講你用台灣、中華民國返聯、入聯，因為這是個公投我們乾脆問個問題，全部台灣的人民來投票，「你贊不贊成我國加入聯合國？」就是模糊掉了，就是這麼一個概念。我們要不要加入就是這樣而已。
主持人：胡先生，您看他們有可能像呂秀蓮看一樣達成一個這種模糊的共識嗎？
胡平：這個當然是取決他們藍綠兩邊的自己的看法了。如果是這兩個公投分別進行，我想我個人是很難判斷哪一個會通過哪一個不通過？
但是確實就剛才像元先生談的這個樣子，不管怎麼樣如果它要通過這個公投觀念是要傳出，絕大部分台灣人希望進入聯合國，這一點是共同的，而這一點事實上沒有經過公投，我想它做為民意的表達顯然大家都已經看得很清楚了。
主持人：這樣子一種情況。那我們下面再提醒一下我們的觀眾朋友，今天是熱線直播節目，我們歡迎我們的觀眾朋友參與這個節目。熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的觀眾可以打17971001-8996008663。今天的話題是關於台灣加入聯合國。這個問題能不能在明年在台灣有一個公投。那說到這一點，您能不能跟我們講一講當年為什麼這個中華民國會從聯合國中退出來？
胡平：這個說來當然就話長。因為中華民國來是聯合國的創始國之一，後來1949年國民黨敗退台灣，但他依然佔有這個聯合國的常任理事國席位，一直到1971年之前北京都沒有能進去，在這個過程中間曾經有多少次一些西方國家包括美國一些人也提出說，把這個六億人口的中華人民共和國排除在聯合國之外，這個好像是不現實的、是不恰當的，所以就主張讓中華人民共和國在聯合國的一個席位，但與此同時，也保持中華民國的這麼一個席位。
主持人：主要考慮是這麼多人需要在國際社會有一個代表。
胡平：但當時這種意見是被當時台灣的國民黨政府蔣介石他們所否定，那麼這個就一直沒有得到實現。一直到後來1971年前後的時候，那當時國際形式發生很大的變化，支持中華人民共和國的國家越來越多，當時在阿爾巴尼亞他們又提出這個提案，要求就是北京方面的提案就是要有中華人民共和國進入聯合國代表中國，同時把蔣介石這個政府給趕出去。
當時美國人就很著急，所以他們當然向國民黨的代表的提出個建議。我們想辦法把這個提案變拆成兩個，第一就是說讓中華人民共和國進來佔據常任理事國；第二就是討論是不是要把中華民國給趕出去。他想贊成第一個人會比較多，但是贊成第一個的國家不等於都贊成第二個國家。
主持人：這是兩個問題。
胡平：可以保留第二個。當然這個主張又和國民黨台灣政府的歷來主張是不合的，因為他們主張是漢賊不兩立，有它無我。不過到最後一刻蔣介石還是同意了，但是問題是似乎美國的把這個案子拆開的這個事情在聯合國沒有成功，那麼根本就沒有拆開，一討論就通過了，所以就變成北京進去了、台灣就出來了。所以就導致後來的局面，那麼這個歷史之所以重要你要知道它是怎麼演變過來的。
這個很多台灣朋友包括國民黨他們也談到這一點，說我們原來的主張是漢賊不兩立，我們是漢；共產黨是賊。可是到後來搞到後來怎麼成了賊立漢不立。他們倒行我們倒沒有了。所以後來他們很多就是不光是民進黨方面，反對派方面，包括當時國民黨方面，他們認為我們有一種更現實的辦法恐怕是要賊立漢也立，我們大家都在當中。
所以這種主張實際上你很多不了解情況，以為現在什麼國民黨變得怎麼也變得也像台獨了，他們不知道國民黨長期以來早就這個想法。
因為我是1987年出國，那個時候我看到當時台灣還是被認為是泛藍的那些報紙，比如《中國時報》、《聯合報》，那時蔣經國剛剛去世，李登輝那個總統的位置還沒有坐穩，當時報紙都在提這個問題，說我們不能堅持原來那個做法了，我們要採取務實的外交。
主持人：務實彈性的外交。
胡平：有他的基本意思就是要爭取雙重承認。而雙重承認在歷史上曾經有一度是很可能的。聯合國1971年那次是不太可能，因為北京已經知道它勢力很大了，它完全不給你來個折中就可以把你趕出去，但在此之前這個形勢的變化是慢慢變的，不是一下子翻過去的，曾經有一個階段，多數國家是願意兩個都有的，而那個時候他這樣不幹。
包括在1964年法國當時就準備和北京建交，當時法國也提出來，我們和你建交但是我們同時保留和台灣的這種關係，那北京它肯定不高興了，但是想到法國這麼重要西方國家能有很不容易所以它就答應了。
但是問題是當時北京和法國一但宣布建交，那麼台灣就宣布漢賊不兩立，他就把大使撤回去了，所以你要想如果他當時沒撤，那就開了一個先例，雙方承認的先例，那以後情況可能就變得不一樣了。所以當時他們比方台灣為什麼會這麼做？當然眾說紛紜，見人見智了，但我想後來肯定他們國民黨對這個事肯定很後悔。
主持人：您覺得是這樣嗎？
胡平：返回去那麼困難，國民黨他們這一路上也很後悔。
主持人：主要是國民黨方面看了會不會怎麼樣？
元慶：其實是這樣，就像剛才胡先生講的，在1971年的時候，當時因為老總統蔣介石先生，他這個漢賊不兩立的立場其實他們是很堅定的，但是到最後他還是給美國給說動了。
這是我們從中華民國的資深外交官陸以正寫的《微臣無力可回天》這本書，他寫了當時那個情況，他就講到當時蔣中正先生同意之後，可是在聯合國大會提到這件事情，第一個，中華人民共和國一進入以後，當時的中華民國駐聯合國代表，他當時就氣憤離場，後半段沒辦法進行下去了。
主持人：歷史就這麼決定了。
元慶：所以在後面來講，不管是國民黨或是國內那些人士就覺得是蠻遺憾的，當時有這麼一個時機，但是就是這樣陰錯陽差錯過了。
主持人：我們回到現在來談，這一次關於台灣以台灣名義加入聯合國這個議案，美國方面都是強烈反對，但是對於國民黨的返聯公投雙方卻沒有高調批評，為什麼？這是默認中華民國的存在嗎？
元慶：這絕對不是默認它的存在，我想這個事情在中共來講，它是玩了一個手法，只是語言上的遊戲而已，因為台灣要返回聯合國已經第15年了，在過去十幾年當中，它每一次都是動用了這個安理會，常任理事國的否決權，一否決你就沒有戲唱。所以這次它就告訴你，你現在有兩個方案，一個你是要用台灣的名義，它說不行，但是明擺著，你用中華民國的名義這早就不行了。
主持人：過去14年都沒成功？
元慶：對，過去14年都沒成功。
胡平：這件事是這樣子的，因為很多人認為，好像共產黨不能容忍入聯，但是能夠容忍返聯，也就是說它比較能夠容忍中華民國，但是不能容忍台獨，實際上不是這樣子的。
就是因為過去十幾年來，台灣都是以中華民國的名義在申請進入聯合國。而每一次都遭到中共的封殺，所以中共它們在外面是一以貫之的辦法，所以它不改變這個問題，它在這件事情上以一個新的名義，造成一個新的問題，所以你看它格外表示對這件事情的反對。
話說回來，如果你中共真是不願意台灣以台灣的名義進入聯合國，那你就不要封殺人家以中華民國的名義進入，那不就完了！對不對？
你一方面又一以貫之的以對台灣以中華民國的名義進入聯合國加以封殺，一方面又去對台灣要以台灣名義加入，你又說人家搞台獨，那你究竟要怎麼辦呢？
你這樣做的客觀結果只會使得更多的台灣人換個名字進來，因為你同一個名字用了15年了一樣，這個名不靈了嘛！所以我們換個名字進來，所以如果我們換了名字就台獨的話，那你在幫助台獨呀，對不對？
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
