【大紀元7月11日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：何先生，很多民眾他會習慣性的期盼一個清官，比如說環保局總局長做的不力把他撤掉了，那我換一個清官，他就能夠把這個問題給治理上來。您覺得在現今制度下，有可能嗎？
何哲：民眾其實並不需要媒體不停的去曝光一些什麼環保的問題。因為自己鼻子非常靈，自己的肚子、自己的嘴喝進什麼水，傻子也知道。關鍵在哪兒？就是受害的民眾沒有權利去選擇一個政府。
而那些強加到他們頭上的政府，和那些排污企業又結合成一個利益集團，在這個情況下，像「太湖衛士」吳立紅，他花了30多萬自己的積蓄出來取證去控告，結果他被捕10次，家裡的玻璃全被砸掉和挨打，全家人是擔心受怕。
主持人：對，黑社會手段的。
何哲：而所謂的主持全國環保的國家環保局竟然授給地方政府宜興市「全國環保模範市」，那說明執政黨從中央到地方，和那些排污企業在利益的深層上是結成一體的，和那些受害的民眾是完全對立的。
而那些受害民眾在那種情況下，媒體根本救不了他，就算你天天曝光又怎麼地？所以這種治本的問題還是要實行多黨制。有一些政黨出來和共產黨爭奪這個領導權，然後比賽誰能夠為老百姓做好事，如果共產黨真能做好事，還可以選它們當國家主席、省長、市長。
主持人：關鍵是要民選。
何哲：對，關鍵是民選。既然是共和國就要實行共和制，就是選舉制。所以我覺得環境問題談任何治標的事情，都是陷入專家們的遊戲中那去了。如果你要提治本的問題，我們就要談政治。
主持人：那鄭義先生您對這個問題怎麼看呢？您覺得是不是民間在現行的體制下也是沒有辦法能夠觸及這個根本的制度問題。
鄭義：對，剛才幾位都談的非常好。那個陶先生他寫的文章我是注意到了，我還專門寫了一篇文章介紹他的文章。他是談的很明確的，我都同意他們的觀點。
但是我們還是對現在這個政府官員還是客氣了一點，剛才是何哲說的吧，說他要考慮他的政績什麼之類的而不顧老百姓的死活，這個是說對了一部分。但是其實最根本的問題還不只是政績；他們沒有政績，只要在政治上他們要是做對了，他們也會提拔升官的。
現在很多地區的污染，它直接是和政權的腐爛是連在一起的。比如說那些污染大戶，他不僅是利稅大戶，而且他們是給那些貪官的賄賂大戶。比如說當地的環保部門、當地各種各樣的管理部門，政府部門什麼的那些政要的官員全部都拿了他們的錢。
所以現在只有維持這個污染，那麼他們才能發這個黑財；如果要是說每一個企業都守法了，都是達標排放，那他們這個賄賂從哪來呢？這個賄賂的數量可是太大了，這個賄賂早已超過他們合法收入很多很多了，甚至很多倍了。
如果一個廠你真把它的污染治住了，那你錢就沒有了；你要是治不住它這個污染，你就可以不停的從他那兒拿錢。所以實際上他們那些貪官污吏和那些奸商們，他們形成了一個利益共同體，這個事情是誰都知道的。
但是在常常在說的時候我們就比較客氣，只是談到他的政績什麼之類，實際上他們從中是得了黑錢的，所以這個問題是解決不了的。
主持人：所以這些貪官自己先撈到一筆放到自己腰包裡更現實，比政績還快。
鄭義：陶先生的文章裡頭就談到一點說是他們拿了這些黑錢，然後環境搞壞了怕什麼，他們轉身就移民就跑到國外去了，所以我覺得他對這點是看得很清楚的。
主持人：我們今天的話題是中國的環境問題。那麼剛才我們談到了中國環境污染問題跟官僚體制的問題，那我覺得有一個問題就是官方一直在談，就是說中國現在在高速經濟發展，這原始積累階段這些污染是不可避免的，那您怎麼看呢？
何哲：我覺得這個工業發展當然會造成污染，問題就是說誰能夠控制污染源，誰能夠控制污染程度，這個世界上只有一種力量可以控制，那就是政府。
政府握有強大的國家機器，所以它能控制，而歐美國家在工業化的過程中，他也造成了很嚴重的污染，但是一百多年來，這個歐美國家他的政府不斷的控制企業的排污，甚至把他倒閉了，把他關閉了，制訂了很嚴格的法律。
而且政府對企業下手的時候並不是直接下手，他是訴諸法律，像美國聯邦政府就起訴過佛羅里達州政府，說他排污不力，最後州政府敗訴，然後就賠了很多錢，然後他就很多措施。
像今天我看《大紀元時報》，有個「新州立案，訴污染公司」，州政府的環保局向法院控告，包括埃克森美孚石油公司在內的一百二十家企業，他們污染河流。
所以在這些西方國家，包括美國這些發達的工業國家，他們已經形成了一個很好的一個控制污染的體系，由政府來出面來控制它，而且通過司法仲裁。
不像中國大陸現在人們把焦點、把希望都寄託於國家環保局，寄託於潘岳那樣一個敢說話的副局長身上，寄託於每一個地方上希望冒將出來一兩個敢說敢動的環保官員，那是不行的，那絕對的不夠。
杰森：另外就是說當然我非常同意這個何先生談的這個觀點。但是從另外一個角度來看，人類知識也有一個不斷積累的過程，就是說在一百多年前，進入大工業階段的時候，當時人類對於大工業對自然的破壞還沒有一個準確瞭解，所以說確實在歷史上，比如說英國的首當是大工業國，確實出現了非常嚴重的空氣污染，出現酸雨現象。
但是人類經過那樣痛苦的一個過程以後，人類就記載了經驗，有了教訓，然後在隨後西方社會就非常關注環境問題，整個西方社會在後期的發展，就立刻把環境作為一個制約因素，放到整個工業發展過程中，就如何先生所說的，在這個過程中起最關鍵作用的是政府，因為企業是唯利是圖的，在哪個地方都是這樣，特別是自由環境，只有制約條件只有是代表民眾的政府來起這樣一個作用。
而中國目前是已經踏在西方經濟技術的肩膀上，在往前發展經濟了，那麼同時你也應該看一看西方發展的過程，也就是說在這時候你完全可以避免走西方一百年前走過那個彎路。
就跟在水中航船一樣的，前面一個船撞在一個礁石上，你不必一定也要撞在那個礁石上，因為你知道那有塊礁石。所以說在這個過程中的話，如果中國政府是一個明智的政府，它應該吸取西方的一個發展上的教訓，現在就直接走一個良性發展的道路。
比如說我們知道以色列這個政府，他就是建國五十來年，但是他從一開始就走一個良性發展的道路，我們剛開始談到了，就是說他兩萬平方公里的地方，養活了七百萬的人，而他的經濟發展是非常好的，雖然有人講他的空氣污染相對來說是不好的，但是他比北京，就是他的最污染最嚴重的程度，北京的污染程度超過人家的五倍的，就是在這樣一個程度，就是在空氣污染這個比例上。
所以說整個來說的話你可以看到西方一個正常的一個民主的社會，他可以在後期發展的時候，避免走這樣的彎路，而中共它以此藉口說早期積累、早期發展，唯污染難以避免，這完全是給自己找藉口。
主持人：但是有很多人覺得中國這麼大一個國家，它現在比如說各方面還不健全，人們就覺得好像很多事情都需要一個過程，包括環保的制度、法律制度甚至它們學習西方這個技術也需要過程，所以它覺得這個好像付出環境代價是不可避免的，您覺得呢？
何哲：我覺得是可以避免的，就像你現在上學，你一年級，1+1=2，你非要答成3，你非要說這個題不可避免的要答錯，他本來就是一個很低的一個知識，這污染像杰森說的，工業造成污染，應該在發展工業之前的時候，每一個項目去評估，它對這個環境會造成什麼樣的傷害，像這樣的知識已經是1+1=2的知識了，就是低層次的一種知識水平。
主持人：應該說是常識。
何哲：現在作為一個國家管理者，甚至地方政府在審批項目的時候，這種東西並不需要去教，怎麼能不可避免呢？
杰森：事實上是這樣子的，整個來說的話，我們可以看到在中國為什麼很多問題，就是何先生所說的，它為什麼明知故犯呢？
就是它只要稍微的，它不是整天花老百姓的錢去國外考察，它考察完它應該看到國外是怎麼發展工業同時保護環境，它應該看到這一點，但它為啥還昧著良心去批准一些項目，批准一些大污染的項目來做呢？而且還有一些大的項目要去開工呢？
事實上你都知道了，就剛才鄭義鄭先生也談到這有個利益集團的問題在裡頭。同時我們也看到中國有很多問題，它不光成為一個工業發展問題、經濟問題，它往往跟政治的因素又攪在一起了。
就比如說非常著名的三峽工程，事實上在它六十年代、五十年代研究的階段，很多人就反對，但是最後還是全票通過開始興建，1960年開始蓄水，到1962年就已經把整個淮河，就是陝西上游的淮河淤泥已經堆積的成地上河了，整個過去幾十年從來不發洪水的淮河，在過去五十年被三門峽搞的一塌糊塗，整個來說你就知道很多項目它是政治因素所決定，後來的三峽方方面面都有這樣的一個體現。
主持人：覺得不是一個環境問題，而是政治問題。
杰森：對，有這個因素在。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/7/11 6:46 AM）(http://www.dajiyuan.com)
