【大紀元2月25日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。從一九七八年以來，改革一直是中國共產黨樹建其政權合法性以及凝聚社會共識的一個重要旗幟；同時官方也不斷地爲這面旗幟塑造它的神話，說在過去三十年裡面取得了巨大的改革成就。
但是在過去幾年裡面，由於各方面的社會問題不斷的加重，普遍的，民間已經意識到改革不再像官方所宣傳的那樣具有它美麗的的光環。但是深入的了解改革的起因，官方改革的動機，以及改革所帶來的方方面面不同社會階層的得與失，這樣一個深入的分析還很少見。
在今天節目裡，我們特別請《當代中國研究》主編程曉農先生跟我們一起來作一個深入的分析。程先生，歡迎來到我們節目中。
程曉農：謝謝！
主持人：程先生，我們知道著名的社會經濟學家何清漣女士也即將出一本書專門談「中國改革的得與失」，而《當代中國》雜誌也出這樣一系列中國問題研究的叢書，我們很高興能請您來跟我們分析一下這個問題。
那我們知道在七八年以後，官方一直在談改革，很多人也都覺得改革是共產黨爲了使國家走向富強的道路，您能不能跟我們談一談這改革的動機到底是什麼？
程曉農：在一九七八年的時候，毛澤東死去剛兩年，華國鋒、汪東興發動了宮廷政變，把江青等一夥人逮捕以後，然後把鄧小平扶出來。鄧小平上台以後，花了兩年左右的時間，逐漸把汪東興、葉劍英還有華國鋒從權力中心的舞台上驅趕到邊上去，他自己佔據了主要地位。
在這個過程中，他開始提出了改革的口號，這個口號一開始，當時在知識界、在普通老百姓當中是受到全面的支持和歡迎的。因為從中共一九四九年以後，一直到一九七八年，老百姓已經對中共前三十年統治所造成的一系列的災難性後果，已經非常厭惡了。
主持人：多次的政治運動，老百姓已經受不了。
程曉農：民心思變，所以當時鄧小平提出改革這個口號是深得民心的。問題是到底什麼叫「改革」？該改什麼？其實中共從來沒有講清楚過。
主持人：或者它也沒有允許討論過什麼。
程曉農：它只允許在它規定的小框框裡討論，而且這個框框是隨著不同的年代、不同的政治氣氛變化、不斷的變，有的時候大一點，有時小一點，有時不許討論。針對這種情況，鄧小平做了一個非常實用主義但是…應該講是一個並不高明的說法，叫做「摸著石頭過河」。
我記得中國有一位老學者蘇绍智先生，他曾經有一句話，他說，改革剛開始的時候可以「摸著石頭過河」，因為剛剛下到河邊，還摸得著石頭。改革二十年了，人都走到河中心去了，人都快淹沒了還摸什麼石頭呢？
也就是說，事實上中共從改革一開始，拿「摸著石頭過河」做藉口來掩飾的是它其實自己也不清楚改革往哪裡去，它只是希望改變一下舊的做法，然後把經濟搞得活躍一些，讓老百姓的生活有所改善，這個想法應該講是符合民心的。
主持人：它這裡有很大的一個重要基點，就是如果它不這樣做的話，它的政權合法性就會受到嚴重挑戰。
程曉農：首先是就共產黨整個體制而言，實際上毛澤東打引號的功勞，就是這個體制的合法性通過毛澤東的統治已經被摧毀了一大半了。鄧小平上台以後，一方面希望通過改革這面旗幟來凝聚民心、凝聚社會共識，同時也重新塑造共產黨的合法性；當然另一方面，他私人還有目的的，就是通過舉著改革這面旗幟，也為他個人鞏固權力和地位。因為他是華國鋒、汪東興扶上來的，但他上來以後，把這些人全都一腳踢走了。
主持人：所以他必須有一個真正凝聚民心的旗幟，這樣他自己的政權才能夠穩固。
程曉農：但是「摸著石頭過河」從一開始就是一個搖搖擺擺的、經常走「進兩步、退一步」，方向從來就不明確的過程。
主持人：所以從這句話來看，鄧小平後來被共產黨尊為「改革開放的總設計師」，我覺得是帶有諷刺意味的，因為總設計師都是「摸著石頭」的話，大家怎麼辦？
程曉農：這句話講的非常好，事實上就是這樣。根本不知道方向在哪裡的設計師，他最後設計出來的是「摸著石頭」，走一步、看一步。甚至換個不好聽的話講，說是「踩著西瓜皮，滑到哪裡算哪裡」。當然，要從原來中國共產黨這種計畫經濟體制走出來的話，它另外一個應該走的方向是市場經濟，從這個方向來講，中國一開始的改革是朝著這個方向走的。
之所以如此，並不是因為中共的領導人喜歡市場經濟，事實上，無論是中共當時兩個主要領導人陳雲或鄧小平，他們對市場經濟都不太懂。陳雲是強烈反對市場經濟的，之所以鄧小平講「摸著石頭過河」，很重要一個原因是他如果提出別的口號來，會遭到陳雲強烈抵制。
另一方面，鄧小平本人也不太懂，一直到一九八零年，農村聯產承包責任制已經推行兩年多，取得了巨大的成功。這個時候鄧小平還在反對承包，這個是《鄧小平文選》裡都能找到證據的。當然現在中國官方已經不承認這一點了。
主持人：所以實際上是民間首先自發做了以後而官方不得不放鬆一點，所以民間有了自己發揮的餘地，首先試驗了承包制。
程曉農：承包制是一種從下而上、民間自發的，出於老百姓對更好的組織經濟活動的自發的、本能追求的一種自然的方式，這就是市場經濟。當時有一些領導人像趙紫陽、萬里他們推了一下，這個過程就上了一點軌道，主要在農村走得比較快。
鄧小平是因為看到這些初步的農村改革帶來了成效，所以他就承認了這個結果。緊接著他就同意把毛澤東建立的人民公社制度徹底的排除、人民公社解體了。但是接下來，該改城市的體制了，但這時城市的體制和共產黨的政權體系有緊密的關係，於是遇到了重重的障礙。
所以從八十年代中期，一直到九二年以前，中共在城市經濟體制改革方面始終邁不開關鍵性的步子。它有時候承認要市場經濟，有時候鄧小平又擔心推行市場經濟會造成資產階級自由化，所以又要煞車；然後陳雲又不斷的背後使絆子，不斷的拖後腿、拆牆腳。所以實際上一直到一九八九年「六四」之前，城市改革是處在一種徘徊和摸索的過程當中。雖然一些經濟學者非常強烈的主張要市場化，但是政府官僚體系裡頭抵制這個市場化的過程也是非常強烈的，因此一直不成功。
最典型的例子，就是到了一九八九年「六四」之後，江澤民代表了當時國內大部分官僚的主張，明確提出來要讓私營企業主傾家蕩產，這是一九九零年江澤民明確提出來的口號，《人民日報》上面都白紙黑字印著的。
主持人：這實際上又倒回去了。
程曉農：又倒回去了。
主持人：所以這是個非常重要的現象，就是「為什麼要改革」這樣一個動因的分析。如果它在七八年或八九年不做這樣改革決定的話，它本身的政權都要面臨巨大的危機。
程曉農：如果鄧小平一九九二年不重新提出「搞活」、「對外開放」…，而聽著李鵬、江澤民他們沿著黨內保守派的調子，繼續推行那個政策的話，中國經濟又重新要垮下去，當然也就威脅到共產黨的生存。因為當時正好是蘇聯、東歐共產政權解體，所以中國共產黨的危機感非常強，鄧小平作為一個政治領導人，他的實用主義是非常明確的，就是只要能保住政權，什麼手段都可以用。
但是，即便是鄧小平南巡以後，提出了要加快改革開放，他仍然沒有確定一個很重要的東西，就是「改革為誰」？用現在的話來講，也就是改革的「社會政策」。
大家都知道改革的經濟政策是經濟要市場化，但是改革應該要還有一個政策，就是改革的社會政策，在社會各個群體當中，改革是不是應該要讓每個群體都相應的獲得利益，同時也分擔一些改革的成本或壓力。
在這個問題上，鄧小平從來就是糊塗的；或者他心裡非常明白，卻不肯講出來。那就是在他心目中，改革就是有利共產黨這個權勢集團的，其他的人，並不在他考慮的範圍內。
主持人：所以他這個領域從來就不敢讓大家來討論，因為如果一旦明確了改革的受益群體或承擔責任的共體的話，必然的，民眾的地位就會擡上來。
程曉農：那民意的聲音就要出來了。實際上，大家仔細想一想，中國人講「改革、改革開放」這都成套話了。但是這裡面就獨獨缺四個字，改革的「社會政策」。「社會政策」四個字在中國的術語裡頭從來是缺位的，中國政府從來沒有提過社會政策，也就是說，它從來沒有明確的說過我到底為誰改革，讓誰得利？
那麼，之所以從九二年到現在，社會矛盾越來越尖銳、貧富差距越來越大、社會反彈越來越嚴重，一個最主要原因就是，老百姓終於看清楚了這個改革經過十幾二十年以後，它圖利的只是某個階層、權貴集團。與此同時，社會的相當大一部分的老百姓，他們的利益都受到了相當程度的損害。
這樣使老百姓看出來，這個改革的社會政策其實是朝權貴集團嚴重傾斜的政策。當年的《中國青年報》曾經發表過一篇編輯部文章，代表的是中共太子黨的觀點，那就是：中國共產黨今後只能依靠幹部子弟和權貴集團，這才是中國共產黨真正的基礎，它的社會基礎只在這裡。
主持人：所以在它內部已經形成了這樣的共識。
程曉農：共產黨已經形成黨內高層的共識，那就是改革首先要贏得這部分人的支持，讓他們得到好處。權勢集團得到好處了，他們就會鐵心的擁護這個制度、擁護這個政權。至於權勢集團在得到好處的過程中，傷害到其他社會群體，第一是不在執政者的考慮範圍內；第二、有六四的經驗，大不了再鎮壓。
所以從九十年代開始，當局等於開始放手讓權勢集團任意插手到各個經濟領域的活動當中去，讓他們用各種辦法來創收、侵吞國有資產或者發財致富，這些過程已經不是單純的中央政府具體給政策教他們一步一步怎麼做，而是他們自發的做。所以九十年代會出現基層的各級官員自己去探索怎麼樣致富，怎麼樣侵吞國有資產，在這個過程中形成了各種制度的試驗，而且這些試驗最後在中央政府都得到認可。
所以九十年代的改革和八十年代很大的不同，就是它有很大程度上已經變成官員們、權勢集團為了圖利自己，在摸索一套如何讓他們致富的制度，這個時候這套制度的演變仍然叫做「改革」。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理2/25/2007 11:33:30 PM） (http://www.dajiyuan.com)
