【大紀元10月19日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：西方社會有一種普遍的認為說：「權力必然帶來腐敗，絕對的權力帶來絕對的腐敗」。中共在這個基礎上還有它自己中共特色的腐敗嗎？
李天笑：我覺得至少有三個不同的中國式的特點。一個是腐敗在中國是普遍的，不但普遍而且是深層的，是非常普遍的。
比方說貪官，現在都西門慶化，都要包二奶，整個階層都是有了錢以後，都做一些荒淫無恥的事情。但做這些事情又需要很多錢，造成惡性循環，這樣的一種特色在國外是比較少見的。
其次在民眾中，腐敗也成了一種普遍的概念，就是說不貪不腐就做不了官。整個社會形成一種風氣，這在國外也是沒有的。國外民眾因為常上教堂，多少都受到宗教或神的制約，你做了壞事要禱告；或者在法律層面的話，法制非常嚴，許多規定都是要政府公開透明的，例如選舉獻金，捐多少給候選人，都要公開化、透明化。
還有一個特點就是中共的腐敗就是從制度上來的，就是制度本身不斷的產生腐敗，連最高的權力機構它本身就是一個腐敗的溫床。在這個過程當中，沒有任何人能夠去制約中央、政治局常委、總書記這樣的人。
主持人：沒有人能夠監督到它。
李天笑：在國外它是有一種權力制衡的，它有三權分立。比方說國會制約著行政權力，行政權力選擇大法官，大法官又反過來制約著總統和議員貪腐的行為，互相之間監督。但這也是退而求其次，最好是人心都很善，大家都不犯法，但是現在這已經都做不到了，就只好以惡制惡。
當然西方有個傳統，從馬基雅維里，從義大利有亞里士多德的政治學開始，一直到現在為止，這也成為一個普遍的現實問題。但是說到權力制衡，目前共產黨最怕的就是這個，為什麼？它就是想我的權力不受到任何制衡，不受到人民對我的制衡，同時永遠能夠統治下去。
主持人：好。下面接一下觀眾的熱線電話，這是洛杉磯的王先生。王先生請講。
王先生：你好。我想問一下，我們經常比較會拿中國跟外國比，但是我覺得大家比的外國也都是像美國、日本這種先進的國家。但是，中國其實現在就是很落後，我們應該多看看它跟非洲、南美這些國家比。中國還是第三國家嘛，我想這種腐敗的話，會不會是一個暫時現象呢？
主持人：好，這也是一個很好的問題。那我們下面就請教一下，在線上的台灣大學的明居正教授。我想台灣也經歷這樣一個發展過程，您是怎麼看待這樣一個…，這個腐敗是不是過渡性的問題？
明居正：我倒不認為是個過渡。我們其實剛剛談了半天，腐敗是有中共特色，不是中國特色，我特別強調一下，腐敗是有中共特色的。腐敗第一、在中共那邊有長期性。剛才李天笑博士說的很好，過去毛澤東時代是用特權的方式來腐敗，那現在大家不行了，所以它就顯出來了。第二、是一種制度性。因為它黨天下嘛，別人管不了它嘛！所以到處可以去腐敗，到處可以去貪腐，沒人管得了；第三、是全面性。一個遠華案出來，整個福建就端掉了，一個陳良宇下台，上海就端掉了，它是全面性的。
最後一點是有一個特色，它是中央對中、下層幹部一種贖買，我要靠這批人去統治老百姓的，如果這一批人不給我賣命工作的話，那老百姓要起來造反。我統治了幾十年，幹了這麼多孽了，真要是造反，那我肯定是擋不住，所以我必須靠一批忠心耿耿的人去幫我守住天下。那我用什麼辦法呢？我用贖買中、下層幹部的方式。所以在我看起來，腐敗是一種贖買的方式。
那你說跟第三世界比，我現在反過來說一下，你說美國、加拿大國家也有腐敗，是有腐敗沒有錯。但你看見過美國有四千名貪官逃到中國來嗎？或者加拿大、歐洲有兩千名貪官逃到中國來嗎？那為什麼中國貪官逃到外國去了？是不是？這說明這是中共特色。這是一個很特別的地方。
再說跟第三世界比，我們不能老是往下去比的。第三世界其實也是有一種起起伏伏的現象，但是咱們中國好像在共產黨一黨專政之後呢，日漸往下走，沒有上升過，沒有起伏過，我覺得這是很糟糕的情況。
最後一點就是，那新聞發言人居然還公開說這些話，那說明他睜著眼睛說瞎話，根本是騙人。大家都有了，我就沒問題了；大家都貪污，那我貪污就對了。這話就擺明說：大家都混蛋，我跟著混蛋。這什麼話！
主持人：程度不同而已。
陳破空：我想補充一下，我覺得洛杉磯的王先生提問題提的很好，他提出一個落後的問題。首先在歷史上，中國並不是一直處於世界落後水平。中國曾經是世界最先進的國家，像唐朝、隋朝、漢朝的時候，曾經在世界上是領先的；不光是在經濟上領先、軍事上、科技上領先，在制度上、文化上、精神上都是領先的。
後來中國也經歷過落後，有時候跟世界是持平的速度，到了近代則是落後於世界水平。首先，我們要認識到近代，特別是這半個多世紀以來，中國的落後，主要是中國共產黨造成的。而中國的落後不是別的落後，它恰恰是一個制度的落後、精神的落後。
而制度的落後和精神的落後都是要由執政黨共產黨來負責，因為它堅持獨裁的制度，堅持這樣一黨專政的制度。它在精神上先是引進洋教、馬列主義，後來又在馬列主義上做很多手腳，把它的精神搞亂；而且反對宗教、抵制宗教，讓老百姓沒有天堂地獄這些概念。所以這種精神和制度上的落後是中共造成的，這是一個。
第二個，剛才王先生提到跟第三世界相比，這個比較很好。跟第三世界相比就說明問題了，因為第三世界中腐敗深重的國家都是專制獨裁的國家，而第三世界儘管是有些貧窮，但是實現了民主的國家，腐敗和貪瀆現象都是大大的減少，甚至那個比例是非常低的。
所以說中國作為這麼一個大國，號稱全球經濟體第四位，在前面十大世界經濟體中，只有中國沒有實現多黨的互相監督、互相制衡的民主體制，也就是說在十大經濟體中，中國是一個腐敗大國。
那麼這就回到了剛才這個王先生的問題，他自己回答了自己的問題，中國為什麼落後？共產黨造成的。為什麼要跟第三世界相比？因為中共把中國搞到了第三世界這樣的一個水平，尤其在制度上和精神上。
主持人：這樣一種局面是不是反而讓中共經常吹噓它執政的成績，它雖然這麼腐敗、這麼爛它還能夠撐下去，它還能夠把中國經濟撐到全球第四位呢？
李天笑：中共這幾年的發展是靠了兩個因素在起作用的，一個是外資，一個是鬆綁。這兩個跟中共本身沒有任何關係。一個是外資每年幾百億大量的進來，另外一個就是它開始的時候把農民鬆了綁，後來又讓其他人可以參與市場經濟。這樣的話就可以在經濟上發展下去，加上中國人又比較勤勞肯幹，這樣經濟發展起來了。
但是這跟中共這種專制制度本身沒有任何關係，反而是它鬆開一點點，經濟發展就快，所以你不能說是由於它的專制制度使經濟發展，而應該說它部分的放棄了專制制度，或者是鬆了綁以後，經濟才發展起來的。
陳破空：應該這樣講，中國的經濟本來不是世界第四，應該是世界第一，因為它的人口是第一。在過去幾千年歷史上，中國一半以上的時間是處於世界第一的位置，這是由人口決定的，你人多力量大，你人多產值高，所以看總產值沒有意義，應該看平均產值才有意義。中國的GDP還徘徊在世界的100位左右，遠遠的低於台灣、香港、澳門這些同樣是中國人、華人所居住的地區。所以這個經濟成就完全是不值得誇耀的。
另外說共產黨為什麼能維持？其實很容易，不要說共產黨能維持，連北朝鮮金正日這麼一個團體，它是倒行逆施，餓死那麼多老百姓，胡作非為、驕奢淫佚，它都能維持。很簡單，它控制軍隊、控制槍桿子。包括像緬甸這麼臭名昭著的軍政府都能維持；還有津巴布韋的、蘇丹的軍政府，還有很多…甚至於古巴在美國的眼皮底下，它都維持了半個多世紀。所以一個獨裁政權只要它昧著良心，它不要道德，也不跟時代的步伐，它維持也不難，這是短期的。
主持人：那我們下面要談一談外交的問題，正好您剛才談到了中共跟其他極權國家的關係。那麼最近全球關注的一個焦點就是緬甸問題。您能不能談一談中共跟緬甸之間是一種怎麼樣的關係？它跟其他的極權國家是不是都用類似的模式在發展呢？
李天笑：中共跟世界上的國家之間有三種關係，一個是跟共產黨國家之間的關係，到目前為止，據說它跟160多個國家之間的共產黨或是其他的社會黨有關係。在中共的歷史上，實際上它是步蘇共的後塵，它是想控制國際共產主義運動，當時像是東南亞游擊隊的共產黨，甚至跟南美的格瓦拉、歐洲的阿爾巴尼亞等等各國的共產黨都有很大的關係。
在中共最困難的時候，就是60年代的時候，它自己省吃儉用，把老百姓口中的東西拿出來給歐洲，人家那邊已經很富裕了，但是它想達到一個目的就是通過這些來搞世界革命。當時在馬來西亞、緬甸都建立了支援它們的游擊隊。緬甸共產黨在「文革」的時候還到學校裡去鬧革命、帶胸章。
主持人：學習中共大陸的那種模式。
李天笑：結果後來導致了反華，遭到鎮壓。印尼也是這麼一回事。這是一個。再有一個就是它直接參與國家分裂，它說不干涉別國的內政，但實際上說起來很可笑，朝鮮戰爭的時候，金日成說要蘇聯同意打，中共毛澤東也要打。毛澤東想打的目的何在呢？就是想從蘇聯那裡得到一個現代化的國防體系，軍工廠等等的體系。朝鮮戰爭使中國人民和朝鮮人都蒙受巨大的損失，把南北韓分裂成兩半，所以這個分裂國家的罪責就在這裡。
第三種，就是直接跟一些國家發生衝突。比方說日本在戰後，它基本上沒有跟任何國家發生過戰爭行為。但是中國的話，從北面跟蘇聯在珍寶島打過，從西面跟印度打過，從南面跟越南打過，東面跟南韓打。
其實我們從三方面可以看出中共政權是一個非常好戰的政權，它出於各種利益、共產主義的意識形態，它可以不顧國際上的準則，去干涉別國的內政，甚至分裂國家。所以它講的這些東西和它做的這些東西，我想是完全不一樣。
主持人：我再問一下線上的明居正教授，到了現在的世界格局，是不是中共也改變一些策略呢？包括跟伊朗等等關係，它不再直接參與，它可能出售武器，包括出售武器給緬甸等等國家，在背後操縱？
明居正：我是這麼看，我們在國際政治上常常判斷說這個國家是一個什麼性質，就要看你交什麼樣的朋友，從朋友可以看出你這個人。
主持人：物以類聚嗎？
明居正：它的朋友你可以看看，像伊朗、緬甸、古巴、朝鮮，都是世界上有名的專制獨裁政權，這些國家也跟別的國家交往，可是中共常常在宣傳媒體上說這幾個國家是特別好樣的，為什麼這樣呢？因為它是壞人，它選擇和壞人交朋友。
這個現象其實從一開始就有了，剛才前面李博士跟陳先生也多少提到。中共剛剛建立政權的時候，共產黨主義在世界上是少數，是歷史的逆流，它怕人家去滅它，所以基本上就抱團抱成一塊了。
然後今天講說不計較意識形態等等，它是出於統戰考量，它是因為其它共產國家都跨掉了，就剩下這些國家。那你說它現在手法有沒有特別改變？唯一的改變就是手上錢多了能做的事情多一點點了，就是這樣子。其它的差別沒有什麼改變，從本質上是沒有改變的。
主持人：那您覺得為什麼像美國定義「邪惡軸心國家」的時候，並沒有把中共加入進去呢？
明居正：美國有兩份清單。美國這個「邪惡軸心」沒有講它，但是美國後來也被人家公佈出來了，它的飛彈還瞄準一些地方呢，其中包括中共跟俄羅斯這些國家在內，所以它們堅決抗議。
那很簡單，因為現在不好扯破臉，美國是想：現在還有點利用價值，所以我先擱在那裡，先不說了，等到必要的時候我再拿出來。那這些小傢伙我需要你幫忙來對付，先把小傢伙列出來，因為這些小傢伙現在看起來對我的威脅比較大、比較直接。一個比較小的瘋狂的傢伙手上拿了核子武器比一個比較大的傢伙拿核武器是來的可怕一些，因為它會進行很明確的核訛詐。所以這就是美國現在的策略。
主持人：觀眾朋友們，我們今天是《熱點互動》的直播節目現場，我們談的話題從中共的反腐敗談到了中共外交。歡迎觀眾朋友們打電話參與，熱線電話號碼是646-519-2879，國內的觀眾朋友可以打400-712-8899然後再播打899-600-8663。
我們剛才談到了中共跟一些小的集權國家的關係，那借明居正教授的話題，我們來談一談中共在北韓問題上是怎麼樣一個角色。因為前一段南、北韓他們達成了一個和平的協議，那您覺得中共可以藉這個模式有一些發揮嗎？
陳破空：我先補充一下，盤點一下中共幾年的外交格局。一個國家的發展除了內部的動力，外部的環境也很重要，一個國家的發展跟外部環境形成怎樣的模式，對這個國家發展前景是舉足輕重的。
所以一個國家你是跟文明國家、先進國家保持一個默契的、協調的、配合的關係去發展，還是保持一個敵對的、對立的姿態去進行它自己的發展，這種不同的選擇會有不同的道路。
就好像一個班上的同學，如果他老是跟成績好的人、品行端正的人走在一起，當然他的成績會改善，品行也會改善；他如果老是跟班上那個吃喝玩樂、打架鬥毆的同學混在一起，那基本他可能就會變成喜歡打架鬥毆吃喝玩樂。
同樣在這個世界上，中國人民已經沒有選擇權，因為中國人民已被中共代理了他的選擇權，剝奪了選擇權。中共自己選擇了一條道路，這條道路就是跟西方跟美國跟文明世界相對立的道路。
本來中國可以走跟美國、跟西方、跟歐洲跟文明世界相協調的一個道路，利用西方的資金、技術和西方先進的帶頭作用、火車頭的作用，中國可以更快的邁上世界經濟、政治發展、文化發展的快車道。
但是中共選擇了是一條對立的道路，這條對立的道路雖然利用了西方的資金，但是技術只是有限的利用，而對西方的制度、文化精神的精髓遠遠的走在對立面。這樣使中國跟西方形成龜兔賽跑，中國是烏龜。
那麼這個落後的態勢在制度上、在意識形態上繼續的擴大。我們看兩個國家：俄羅斯、日本：日本在歷史上除了它的軍國主義侵略亞洲和侵華這段時間、這段歷史是不堪提起以外，在歷史上我們看到日本人是很聰明的。在一千多年前它看到中國的唐朝是世界上最先進的，它就學唐朝。從文字、服飾、文化，全方位的學唐朝。最後到了近代，當時叫大化革新，後來有個明治維新。
它調查發現英國是最先進的，我們現在注意到日本的馬路，汽車是靠左行，但只有英國和英殖民地國家才會靠左行，日本沒有當過英殖民地國家為什麼靠左行呢？因為日本不管怎麼說就是「照搬」，它認為英國是最先進的，就連馬路的行走、交通規則都照學。這就看出日本人的學習精神，所以明治維新引進了英國的君主立憲和選舉國會這種民主雛型。
英國跟日本分別是歐洲和亞洲的小島國，但這兩個國家都發展成環球的經濟大國和貿易大國，甚至是政治大國。為什麼？就是它有一個開放的心態，它最先確立了民主制度。在歐洲最先確立是英國，在亞洲基本上最先確立的是日本。儘管中國曾經歷了短暫的「中華民國」。
但是它就確立了它的繁榮，才有了繁榮的穩定性，所以到了二戰之後日本戰敗，在廢墟的基礎之上它又痛定思痛，發現美國是最強的，乾脆全盤學美國，所以一下就成為僅次於美國的第二號經濟、貿易和科技大國。除了在政治上、軍事上受限以外，它仍然成為亞洲第一號大國，這是日本的一個道路。
我們再看看俄羅斯，俄羅斯跟西方在蘇聯時代，有地緣政治的競爭，也有意識形態的競爭。但是當蘇聯解體、東歐解放、共產主義土崩瓦解之後，俄羅斯現在和西方的關係只剩地緣政治上有衝突。因為地緣政治，俄羅斯在中亞和東歐有它的傳統勢力，它不甘心退出這些地區，那就在地緣政治上和西方產生衝突，但是意識形態上基本没有了。
但是中國不是，現在中共把持著中國，仍然和西方相對立，並不是因為地緣政治的問題，而是因為意識形態的問題。僅僅為這麼一個空洞的意識形態，僅僅因為怕美國批評它的人權記錄，怕歐洲譴責它的惡劣的人權，怕聯合國做出決議譴責中國政府壓制人民，它就要和文明世界分庭抗禮。
這樣一個地緣政治是不合格的，因為地緣政治在近代對中國帶來危害的不外乎日本和俄羅斯：俄羅斯侵占中國領土，日本給中國帶來創傷。但是美國和歐洲對中國是無害的。在這個時候，它卻忘記了中國古人的教訓–「遠交近攻」這麼一個教訓。
第一、政治談不上贏家，第二、意識形態上去空對空的博，把中國引向和灰色陣營結盟，跟緬甸、古巴、北朝觧、津巴布韋、塔利班、伊朗這些灰色陣營結盟的國家。中國有句古話「近朱者赤，近墨者黑」，自然就把中國這個國家抹黑了。而且讓中國在意識形態、在制度、在精神文化等等層面處於世界的徹底的這麼一個落後的層面。
主持人：陳先生，您剛才比較全面的分析了一下，但我覺得有幾個方面的問題：中共沒有選對自己的夥伴或者國際方面的陣營，是不是因為它不夠開放的心態？没有像日本一樣有一個開放的思想？或者是說它自己的本質，決定了它必然選擇這樣的夥伴，它是一個什麼樣的狀態？
李天笑：我想這有一些因素在裡面，比方說中共在學國外的一些國家的東西的時候，它注重的是物質的、軍事的或者是有形的東西。比方說電視劇「大國崛起」這裡面我們看到，對所有文章進行分析的時候，它忽視了一個重要因素：也就是西方文明之間互相是有一種繼承性，它們互相之間通過西方基督教文明連繫起來以後，使得它們發展起來。也就是歷史學家湯因比講的，是一種文明的崛起。
中共在這點完全忽視，它就注重了物質的東西，搞來搞去就拒絶人家的西方政治制度、文化，只學到一些科技的東西。通過這種方式，中國的發展一定是畸形的，它没有一個基礎，没有一種內在的推動力使技術能夠紮下根來，這是一點。
再有一點，陳先生剛才講了灰色的這些國家，實際上中共制度的本身就決定了它一定會去尋找這些小的邪惡國家，為什麼呢？它自己本身有內在動力。它在國內對老百姓的鎮壓或者採用武力、暴力行為，在國際上它也會採取這種方式，所以內政和外交之間就達到了統一。我覺得這二個因素本身就在趨動著中共在選擇跟什麼樣的國家建立外交，跟什麼國家進行對抗，利用什麼國家達到什麼樣的目的，整個構成外交關係的一種基礎。
主持人：我再問一下線上的明居正教授，您覺得中共選擇自己夥伴的過程是不是有可能像一些朋友理解一樣，是一種被動的過程。比如在冷戰的過程，是因為國際陣營對它進行的孤立，它不得不選擇跟其它的極權國家進行結盟，是不是有這樣的因素呢？還是它的本質上必然會（跟極權國家）走在一起？
明居正：其實我是比較接近本質上走在一起的這種看法，基本上要選擇什麼道路是自己可以選的：要選擇資本主義慢慢走上民主可以這麼選，要選擇共產主義慢慢走上極權也是自己去選，這在當時是有可選擇性。剛才陳破空先生就講的很好，要走俄國道路還是日本道路自己可以決定，當時它自己決定要一邊倒嘛，非要去走俄國的路。其實中國很多人都看見走那條路是不對的、是錯的，可是它偏偏就這樣選，大家跟它講它還要把人家殺掉。所以我們一開始講：看你交什麼樣的朋友，就可以知道你是什麼樣的人。
那我們往下再講一層，中共現在的做法跟心態就是：我要去支持專制國家，因為我專制；那如果我專制，大家都不專制，那麼慢慢大家可能要把我消滅，所以我要去支持更多的專制國家。專制國家越多，那我就越安全；也就是我是壞人，所以我希望壞人越來越多，就這麼回事。
主持人：也可能強化其他國家的專制，就像一個黑色的場，它這個場可以擴張，加強其他國家的。
明居正：對，那另外一點就是它那樣弄下去，那老百姓不更苦了嗎？過去老百姓苦了幾十年了，現在它有錢跟其他國家去交往，去支持專制國家了，讓老百姓受到另外一種迫害，受到精神上跟其他的迫害。所以社會內部的不公，就變得越來越嚴重。
陳破空：基本上，中共的做法跟「灰色國家」結盟，扶持流氓國家、扶持邪惡軸心的做法，禍害了中國人民，也禍害了世界人民。因為在中國不管是有錢還是沒錢的時候，哪怕最窮…餓死四千三百萬老百姓的時候，毛澤東還下令把能夠擠的糧食擠出來，能不吃肉就不吃肉，能省就省，擠出來去支持所謂的亞非，支持越南、阿爾巴尼亞、朝鮮等等。
所以它的支持強化了這些國家的獨裁統治，又禍害了那些國家的人民。就是說禍害了中國人民，也禍害了別國人民；鞏固了自己的獨裁統治，也鞏固了別國的獨裁統治。結果使中國人民沒有得到好處，別國人民也沒有得到好處。
韓戰就是個例子。北朝鮮挑釁了戰爭之後，美軍在仁川登陸、推進，最後一直打到鴨綠江邊。如果中共不參戰，可以說今天的朝鮮半島都像韓國一樣的欣欣向榮，經濟繁榮、政治民主，在世界上擁有地位。就因為中共的參戰，把這個國家最後又恢復成兩半，北邊是以中共為代表的制度，南邊是由美國代表的制度。
結果幾十年下來，南韓一躍成為世界名列前矛的發達國家、經濟大國、造船大國，能夠主辦亞運會、奧運會；而北邊呢？飢寒交迫，餓死了1/35，餓殍遍野，這就是中共干涉的結果，就是中共去別的國家搞的結果。所以它兩敗俱傷，幹的是損人又不利己的事情，就這麼做。
而且現在它做的結果是北朝鮮政權不領情，一旦北朝鮮跟美國接上頭，馬上就說中國不値得信任，千方百計要把中共排除出去，把四方首腦在朝鮮半島上的問題變成三方首腦會談。所以連中共政府自己都不得不出來表態，打了個六方的框架來當東道主，想來調解一下，一方面煽動北朝鮮跟美國對幹，一方面想在美國面前表現一下調解能力，結果是自己出局。就好像一個人請客，擺了一張桌子，把好人、壞人都請來，結果好人走了，壞人也走了，自己孤零零坐在那浪費了酒錢。
主持人：我們剛才談到內政跟外交，內政腐敗問題，外交上中共跟「灰色國家」結盟的問題，那回到一個觀眾的問題，就是說中共現在面臨一個問題：到底是選擇「亡黨」還是「亡國」的問題？你覺得它會怎麼樣選擇，在這樣一個關口？
李天笑：我覺得它可能是寧願亡國不願意亡黨，但是實際上亡黨是必然的趨勢，它不想亡，這個黨也一定是要亡的。因為從中共內部的危機來看，面臨著各種民眾的反抗，以及它內部黨員的退黨，以及整個國際社會對它的壓力，以及這次表現出來的江胡內部的激烈鬥爭…種種矛盾，使它最後的選擇就是不亡也得亡。
主持人：即使它在外面交更多的夥伴，它也沒有更多的選擇。
李天笑：實際上是反過來的，像中共這種大的共產黨國家完了以後，像北朝鮮和其他一些囉嘍也跟著都完。
主持人：因為時間關係今天只能談到這兒，謝謝兩位現場的佳賓，也謝謝線上的台灣大學明居正教授。關於十七大的系列評論節目明天還會繼續，我們明天談的話題是關於社會、經濟、民生，歡迎更多的朋友打電話參與。感謝您收看這一集的熱點互動節目，我們下一集節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
(http://www.dajiyuan.com)
