【大紀元10月19日訊】(新唐人熱點互動報導)聯結收看
觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》我是主持人林曉旭。今天是十七大的第三天，今天的話題是中共的反腐敗以及政改問題，同時我們也會涉及中共外交問題。
這幾天各地代表團再分組討論有一個很有趣的現象，就是哪一個代表團最熱絡就有很多媒體去報導，那麼媒體關注的仍然是誰會成為政治局的常委。今天也是從我們這個話題談起，現場我們請來兩位嘉賓，一位是特約評論員李天笑博士。另外一位是大家熟悉的陳破空先生。
陳破空：您可以把熱線電話給觀眾提示一下。
主持人：我們還請到了在台灣大學的政治系教授明居正先生。我們今天是熱線直播節目歡迎我們的觀眾朋友打電話進來。熱線電話是646-519-2879，國內的觀眾可以打4007128899然後轉打8996008663
謝謝陳先生提醒。我們知道很多觀眾朋友很願意參加這個討論。
首先來談一下進展情況，剛提到了就是大家都在關注誰會成為政治局的常委。那您覺得有一個問題是很有意思，那就是江澤民的狀態，胡錦濤在提到三大代表，現在已經不再講這是江澤民同志的三大代表，為什麼把這個定義給去掉。
李天笑：首先三大代表本身有其荒謬性，中國老百姓從來沒有接受過共產黨，根本就代表不了先進生產力，也不代表了先進的文化，舍去這些先不談，首先在這里提出來是共產化，“脫江化”，歸共產党所有，把江澤民去掉，，和江澤民沒有關係。
實際上胡錦濤藉著矮化江澤民的理論地位，同時突顯胡自己在這方面的建樹，再有一個就是這次開會時江澤民就坐在胡錦濤旁邊，等於是在看著他的一舉一動。所以說在這個時候，在人事上不到最後一天不會有分曉。
首先在理論上把三個代表挪為整個黨所有，而不是江所有，實際上給江澤民一個警告，同時也是告訴這底下的代表投票可要看清楚：我跟你講喔！現在是我說了算，江已經不再是勢力。還有一個，就是整個過程就是扭轉現在的權力，安排上的僵持局面。我想這是最主要的目的。
主持人：陳先生，江澤民三大代表的理論，從黨章中從憲法中，唯一看到國內山東大學孫文廣教授已經公開這樣的呼籲。
陳破空：事實上前幾年關於三個代表就沒冠上江澤民三個字，這只能說江澤民和毛澤東、鄧小平在中共黨員的地位，是完全不能相比。雖然說黨章上有毛澤東思想，有鄧小平理論，但提到三個代表就只提三個代表，沒提到江澤民，我覺得黨章寫什麼呢，其實沒有什麼意義。
包括加進了胡錦濤的科學發展觀，只會是黨章越寫越長，但是跟老百姓關係不大，至於三個代表會不會取掉？我想這遲早的事情。
因為即便是中共黨員自己也搞不清楚三個代表是什麼？他麼常常說什麼：你代表我，我代表你，還是誰又代表了我們？他們完全背不出來江澤民說的繞口令，每一句話都很長。還有人說代表的是腐敗份子、黑社會、妓女這三個代表。
這是江澤民上海幫多年的所作所為，這三個代表應該說是很臭名昭著，而且完全沒人關心，除了江澤民自己能朗朗背上口以外，恐怕別人都很難背出來。
主持人：所以他現在也沒辦法拿這個東西作為他自己的一張牌。
李博士：胡錦濤的意思是什麼呢？就是我代表黨，你江澤民已經不能代表黨了。
主持人：那我們來看一下，現在最關心人事的問題，胡錦濤這一次特別強調「黨內民主」，那您覺得為什麼有這個高調來談這個？
李天笑：「黨內民主」是他把民主醜化的一種方式，民主本來就是公民意識怎麼通過民意選舉進入政治過程，然後體現為政府的行為，是這麼一個過程。
那麼他講「黨內民主」，實際上它的真正涵義是說，民主必須在共產黨專制的領導下，來進行民主；也就是說，它同「反腐」的涵意是一樣的，就是說用黨內民主來達到自己的權鬥，通過權鬥達到權力分贓。
這次我們也看到，到今天為止，中組部的副部長在記者招待會說，中央委員會最後的投票方式還在討論過程中。那也就是說，胡錦濤能打破權力安排的最後僵局的方式，還沒有最後確立下來。到底中央委員會的無記名投票淘汰率是5%呢？還是10%？這個無記名投票當然已經定下來了，但是（淘汰率）還沒最後決定。
這個實際上說明，一個是鬥爭的激烈性，再有一個，說明胡錦濤確實也是想通過黨內民主，最後用這個東西來淘汰一些他不想要的人。比方在十六大的時候，當時得票比較低的包括李長春…
主持人：不到半數的這些人。
李天笑：還有賈慶林這些人，包括習近平也在裡邊。如果這次能夠10%，也就是說近200個人裡面有10%的人，就是20個人可能被淘汰出局；那在十六大處在最末尾的習近平、賈慶林、李長春這些人那就淘汰出局了，如果他們參加中央委員會競選的話。胡錦濤就有可能最後打破這種平衡。我想主要的目的在這兒。
主持人：實際上這個中央委員會的選舉過程，是在政治局常委決定之前的另外一個更重要的戲了，因為會決定後面的結果，對吧？
陳破空：差不多是這樣。它是黨代會形式上來選舉中央委員會，又由中央委員會來選舉政治局，最後政治局來形成所謂的政治局常委。
但這個是形式上，事實上早先就已經把包括政治局、包括政治局常委，甚至中央委員會已經全部人馬定了，不會有多大的變數，或者不會允許有多大的變數。所以其他都是走形式的，過程是防範變數、防範變局、防範有人跟他們故意挑釁，如此而已。
主持人：但是現在在爭論一點，就是剛才談到的差額選舉的問題，這個東西在微妙的時候會成為一個重要的「法寶」嗎？
陳破空：差額選舉在趙紫陽時就已經推行了，今天不過是一種恢復而已。在胡耀邦和趙紫陽時代，在黨內的選舉中包括中央委員會的政治局委員、政治局候補委員選舉都用了差額選舉。所以當時有一些人就被「差額」掉了，像鄧力群當時就在80年代，他就因為差額選舉被「差額」掉了。
在「六四」之後，鄧小平跟江澤民聯手又恢復了以前那些更專制、更獨裁的做法，黨、政、軍不分，而且取消黨內的任何差額選舉，完全是一步一個腳印的、一個蘿蔔一個坑的在安排人事。
所以今天再次提出差額選舉，只不過是對胡耀邦、趙紫陽時代的一些事情的恢復，既不是進步，也不是改善，更不是發展，僅僅是一個二十多年走回頭的一個小小恢復而已。
李天笑：差額選舉實際上是一件非常可笑的事情，它好像是在講民主選舉；但是民主本身就是差額，要不然你選什麼呀，全部拿回來？選舉本身就是有差額的。
主持人：要選舉就不存在這個差額選舉問題。
李天笑：同義反复嘛，但實際上真正涵意是什麼呢？就是一種政治鬥爭的手段。從趙紫陽那時候開始，後來又沒有了，現在又要拿出來了；而且胡錦濤要比十六大的5%增加到10%，這就是因為現在到目前為止，各種版本迭出，到最後階段還在互相之間……。
因為當時江澤民跟胡錦濤有一個約定，就是江澤民還是要首肯，他有提議的權力；這樣的話，胡錦濤在政治局常委上，無論你分析現在任何版本，怎麼進去，胡錦濤還佔不了優勢。
在這種情況下，最後的手段就是中央委員會的差額選舉和政治局的差額選舉。那麼根據9月份的時候，他們做過一次預選。預選也是共產黨一種非常荒謬的事情。所謂「預選」就是本來是不符合它的意願的這些人，如果預選當選的話，他要做工作，讓你不要當選或者當選。
但是這次的預選結果發現，李長春、周永康不及格，很可能被淘汰掉。那這個就給了胡錦濤一個機會，就是什麼呢？即使他跟江澤民之間被迫達成一些默契的話，這個默契他可以通過中央委員會的方式也就是通過當時57年赫魯曉夫利用中央委員會開全會來粉碎這個政變的方式來達到自己的目的。
這個政治涵意在十七大來說，現在所有的焦點，國外的媒體以及今天最近香港播回來的消息也都針對著這個問題上面。
主持人：那我們來談談這個鬥爭過程在卡位的過程中很重要的另外一個法寶，那就是腐敗問題、反腐敗的問題。現在胡錦濤是高喊這個跟腐敗水火不容，決不能姑息，嚴懲到底，那您覺得按照現在這個機制，他有可能做到這一點嗎？
李天笑：我覺得現在的機制本身就是一個不可能達到的，這是製造腐敗的一個溫床和一個發源地，為什麼？就是它這個最高的權力沒有制衡。
比方說江澤民和他的兒子現在都是中國大腐敗頭子，你沒辦法來制衡他。最高人民法院、最高檢察院、政法委對他根本沒有制約作用，所以政治局討論了幾次關於就是申報個人財產的問題全都遭到否定，江澤民本身就否定它，所以你對他沒有辦法。
再一個，就是他整個把腐敗做為一種政治鬥爭的手段，他希望越多人參與腐敗越好，為什麼呢？人人都腐敗，到時候我可以選擇。如果你不注意我的政治路線對我不忠了或者是向我挑戰，比方說陳良宇，我就拿你開刀，藉反腐的方式向你開刀。那麼這樣的話，完全把反腐做為一種政治鬥爭手段，所以共產黨本身它對反腐，我覺得它是一籌莫展。
主持人：那問一下線上的台灣大學明居正教授，您對現在中共高喊反腐敗這個口號怎麼看呢？明教授聽得清楚嗎？
明居正：聽得清楚。我先談談「差額選舉」的事情，我很同意剛才李博士跟陳先生的兩位的見解，但是我還要再指出一點，這個東西過去在共產黨裡面用過，當時就大吹大擂說是一種進步。那完了之後，因為權力鬥爭就把它拿掉了，然後現在又拿出來再次宣布說我們又有這東西，我們又是一種進步。
其實一個很好的做法，差額選舉是很恰當的做法，但是在中國共產黨裡面有時候有，有時候沒有；但有時候又拿出來，有時候又把它廢掉。這件事情的非制度化，本身說明它就變成一種工具，所以它要大家看不見它的進步，看它來回在那邊顛倒走，那是首先我要補充的。
那回到剛才你說用這個東西做鬥爭工具，那能不能產生效果呢？我們大伙兒都想想看，大家記得朱鎔基嗎？他在幹總理的時候，他講說「幫我準備一百口棺材，其中一口留給我」。
主持人：這個大家印象很深刻。
明居正：大家印象很深刻。可是現在大家看看，朱鎔基下台有這麼多年，然後現在輪到胡錦濤他說「跟它水火不容，是一種生死存亡問題」。當年喊到痛心疾首的話，那今天又說是生死存亡問題，這不是說明說腐敗在共產黨裡面是變得越來越嚴重，而不是越來越輕微了嗎？
所以我們看見的是，第一，內部監察沒有任何效果，剛才李博士、陳先生都提到，這個內部監察本身是無效的嘛！第二，它這個社會上沒有民主，外面沒有反對派、反對力量的監督。
第三，共產黨本身沒有一個正常上下台的一種機制，既然沒有正常上下台的機制，又沒有辦法生出很好的像自民這種黨內的派別問題，最後這種反腐敗就變成權力鬥爭的工具，那它再搞反腐敗、再怎麼喊什麼東西，老百姓不相信，老百姓看反腐敗的時候說：「喔！你兩派又在鬥爭了！」就變成這樣子了。
主持人：老百姓也明白。
陳破空：我補充一點明教授的話，其實本身反腐不是一個政府的功能。你看西方國家的政府從不會把反腐拿為自己施政或行政的功能，這一方面說明西方國家本來腐敗案是非常少；但另外一方面反腐是什麼功能，是司法部門的功能。
主持人：就是三權分立的。
陳破空：是新聞功能、是公眾的監督權力，在這個情況下去反腐。所以當一個政府把它的職能做為反腐的時候，我們只在封建社會裡、在專制社會裡、在人治的社會裡找得到，就是它直線管理、單線管理。上級來反下級的腐；再上級來反中級的腐，結果最上級沒有人管，所以一把手的權力不受監督。
所以政府提出反腐，什麼「一百口棺材」也好；還是「水火不容」也好，這本身就已經寫著荒唐的歷史。這樣寫下去的話，就再過10年、20年，他們還在說同樣的話。
就像明教授講的朱鎔基時代講的那個話，今天胡溫時代又在講那個話，我可以預見，只要政治制度不變革，新聞監督、司法獨立不建立起來，再過10年、20年它們說的話完全都是一種重覆，而腐敗只會在數量上和質量上不斷的增加。
主持人：那胡錦濤講要治本，按照您剛才的分析實際上治本是要改變這個政治制度。
陳破空：那當然，他現在設多少局呢？你看反腐總共已經有八個單位了，首先是公檢法，那公檢法信不過了來了什麼呢？還有信訪局，信訪局之上還有什麼？還有監察部，屬於國務院還有中紀委。
後來又設了反貪局，最近又設了腐敗預防局，這個局越設越多，全都是人治的產物，都是官官相護，互相權力鬥爭的產物，最多是安排了更多的人，安排了更多的閒差，發放了更多的薪水、發放了更多的福利給這些貪官污吏。
在90年代有一個非常可笑的笑話，在90年代中期反貪局在成立幾年不久，進行大規模的反腐的時候，就三任中共的反腐局長，最高的反腐局局長都是貪官，一個反腐局局長去調查鐵路大案的時候他自己就進去了，進了那個案子就接受賄賂，又換了一個反腐局局長，又去調查鐵道部的案又成了一個落馬的腐敗分子，然後又來一個反腐局局長又是腐敗分子，連換了三任的反腐局局長都是腐敗分子。
那麼這個反腐局到底有什麼用呢？毫無意義同樣很多地方的中紀委也是貪官，各地的報上浮見的所謂的紀檢、書記或者是什麼東北的紀委書記、副書記，這些都是貪官。
本身它就是黨政不分，黨政一體所以要說貪官的時候很難分清誰貪誰不貪。那麼也就是說當你行政的人貪的時候，紀委也可以貪，紀委辦案過程本身就可以貪。
主持人：他決定要庇護誰他也本身已經是有關係。
陳破空：紀委用手中的權力去抓人的時候他也可以貪，現在天津、青島都發現紀委書記專門用手中的權力隨便去進行雙規、隨便的去抓捕人，這個過程中就暗示對方要給錢，你不給錢你就會面臨這個問題，所以最後是毫無意義的。
主持人：更新形式的腐敗。
陳破空：沒有三權分立，沒有監督、沒有公眾的參與、沒有對立的監督體，這種自己監督自己就跟我原來講過自己打自己的屁股再打都不疼，所以是無效的。
主持人：那下面我們來接一下觀眾朋友的熱線電話，這是明尼蘇達的潘先生，潘先生請講。
潘先生：謝謝主持人，也謝謝三位嘉賓，我有一個評論就是它們現在這次共產黨代表大會聚會實際上就是腐敗分子的聚會。
因為根據英國經濟學者發布的數據統計，就說中國的百萬富翁90%都是高官和他們的子弟，所以在場的二千多名共產黨的代表，那真正就三個代表就代表它們最先進的腐敗分子，這是一個評論。
那另外一個就是想幾位嘉賓評論一下，因為共產黨這次大會的聚會從法律上來說的話，中國的法律上來說，首先就是非法聚會，首先共產黨從來沒有在任何的黨團部門進行登記，所以按照共產黨的法律…。
主持人：是違法註冊的團體是吧！
潘先生：對，如果不註冊的話這就是非法的，第二就是它們這個是二千多人的聚會是很大的聚會，那共產黨規定是二十人以上的聚會，以前那個法輪功的如果是二十人以上的聚會你如果沒有登記的話你就是非法，是可以被送到監獄裡面。所以我是建議能夠把幾千人送到監獄裡面去，我認為是比較好的選擇。
主持人：這是個也許它們也難以想像的結局。
潘先生：第三個是它們這次開會這麼多的肥頭肥腦的那個人他們在上面開會，用的全部是納稅人的錢，它們沒有向國家、國庫申報一分的錢，所以它們這個樣也是貪污的挪用資金，我想請幾位主持人評論一下就是說從法律上來講怎麼能夠改變共產黨這種狀態。謝謝。
主持人：那謝謝潘先生。那下面我們再接一下大陸的觀眾朋友的熱線電話，這是湖南的劉先生，劉先生請講。
劉先生：主持人你好、嘉賓你好。我想談談江澤民的三位代表。江澤民的三位代表他始終代表貪官污吏和自己的根本利益。我相信現在就是胡錦濤時代他也不會反腐敗，因為他一碰腐敗就會亡黨，不反腐敗就亡國。因為共產黨寧可亡國，不可亡黨，他要掌握手中的權力欺壓百姓。好，謝謝你！
主持人：好，謝謝你！那我們再接一位觀眾，這是明尼蘇達的劉先生，劉先生請講。
劉先生：主持人好！陳破空、李天笑好！我是《喚醒國人》的作者劉魏。
主持人：您好！謝謝您參與我們的節目，請講。好，可能線路不太暢通，那我們先回答這兩個問題吧！
陳破空：對，我覺得明州的潘先生所說的問題擊中了要害，的確是一個腐敗份子的大會，因為這種腐敗的深度和廣度在全世界、在歷史上都是前所未有的。
任何一個案子，比如說瀋陽的「慕馬案」揪出來就是整個瀋陽市委和市政府的端掉；當福建出來一個「遠華案」，福建整個省政府給端掉；當上海出來「陳良宇案」的時候，整個上海的政府幾乎陷於癱瘓，那麼大大小小的黃浦區或者是秘書處等等都涉案，如果抓下去的話都是這樣。
可以這麼講，中共從中央到地方的這些高官沒有一個經得起考驗，過去老百姓早就說了一句話，說「把這些貪官污吏集中起來，如果你每個人給他一槍，說可能是有冤枉的；但是你隔一個人給他一槍，肯定是有漏網的」，早就下了定論了。
就說這個貪污腐敗這種數量是80%以上，而且貪污的金額在上漲，你看原來那陳希同貪污了半天，算算可能是50萬還是多少，判了16年。那麼到了陳良宇呢？是幾千萬、幾個億都說不清，說是3個億，所以說這個數量已經是無法比了。
同樣地方官也是，幾千萬、幾億、幾十億的發展，所以在伴隨著中共所謂改革開放的這30年的整個過程，它不是越來越輕而是越來越重。所以說這個人民大會2﹐213名代表是腐敗份子的盛會是非常恰當的。
另外一點，說它是非法聚會也是恰當的。因為不僅是它最早沒有註冊，它在國民政府時期中華民國時期，它就沒有註冊，非法成立。反覆被國民政府所圍剿，一直沒有註冊過，它都建政了，它都還沒有自己去註冊。
所以說由於這樣一個非法的集會，又非法的挪用資金，動用納稅人的錢來填滿腰包，用高級轎車、住高級賓館，用最好的殿堂來開這麼一個老鼠會、傳銷會，我想這個性質本身就是他們不安全感的一個來源。他們感到很不安全，所以動用了上百萬的武警、軍人，黨徒黨員去進行保衛工作，裡裡外外。
主持人：像一個黑社會的大集會一樣，有那麼多保鏢。
陳破空：完全沒有安全感。因為在世界上，我們看不出來在美國國會開會，或者台灣立法院開會，或者日本國會開會，需要那麼大的保護，你究竟有甚麼見不得人呢？只能說你內心不安全感。
所謂不安全感，頭一天抓了24個人都說是孤寡老人，就連一個手無寸鐵、手無縛雞之力的老人，他們都充滿恐懼感。如果說它沒有這些保衛人員的話，我看恐怕整個人民大會堂會給人民端掉了。
李天笑：這個貪污腐敗，很多人認為共產黨在近幾年來越來越厲害了，實際上不是。這裡面有一個很根本的問題，就是共產黨這些官員認為他們政權很穩當的時候，他們是搞特權。就是說國庫就等於開在他們家裡面的，所以他甚麼時侯要，毛澤東簽個條就拿去了，所以毛澤東他本身不需要很多錢。但現在發現政權不穩了，就要把國庫裡的錢拿出來，提到自己的小金庫裡面去了。
主持人：直接裝到自己腰包裡。
李天笑：那麼在老百姓眼裡，這幕戲就變成好像原來不貪，現在更貪了，實際上不是，原來的特權它本身也是貪污。共產黨就是跟貪污與生俱來，兩者之間從來就結合在一起的，這是一點。
再有一個，就是現在抓貪官、打貪腐這些東西，它通過中紀委。這有一個目地，就是把這個東西侷限在黨內，本來應該是通過社會的監督力量和媒體的監督力量、司法的力量，外在的力量來控制這個共產黨，牽制共產黨，共產黨不行，我就讓你下去。
但是現在把這個東西建成他自己內部的，他永遠可以做下去，就等於把外在所有的監督給否定掉了、排斥掉了，所以說這是一個很根本的目地。那這樣的話，共產黨它本身永遠可以又當裁判員，又當運動員，自賣自誇永遠做下去。
主持人：所以雙規的那些口號本身也是很好笑的事情，它變成一個黨紀，只不過是交代問題而已。另外還有一個特別的現象，就是中國的新聞發言人接受外界媒體採訪時談到說：「中國的腐敗問題並不是中國獨有的，世界上很多國家都面臨腐敗問題」，這個問題可以請陳先生說一說嗎？
陳破空：這樣講的話，任何問題都可以這樣扯。因為腐敗不是一個國家的問題，是全球問題，那麼犯罪也是全球問題，污染也是全球問題，疾病也是全球問題，但是在這些全球化的問題中，我們要看深層的程度。
比如說全世界國家都有污染，但是有的國家污染是非常輕的，而中國的污染是非常重度的污染。它多數城市的水和空氣都不合格，都不適宜人居住。這個數量不一樣，質量不一樣，量變帶來質變，這就顯示這個國家的管理水平不一樣。
同樣我們再來看腐敗的情況也是，因為人總是有弱點的，再過一萬年，甚至再過十萬年，因為人類的弱點，人類都可能存在一些零星的腐敗的事情。
但是中國這種腐敗是如此的大面積、如此的大規模，它跟那些民主國家、發達國家或者是西方國家，完全不能相提並論，也就是一個數量級的差距，它這個腐敗的原因是制度性的腐敗。
西方的制度是限制腐敗、限制人的弱點，而中共的制度是張揚人的弱點，縱容人去腐敗。這樣制度性的腐敗加上人性的弱點，加起來會對人性的弱點無限的放大。所以在這個時候發言人出來說腐敗是全球性的問題，對內完全是對老百姓的一種矇蔽和欺騙，對外是一種蠻不講理的說法，就是顧左右而言它。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
