【大紀元10月17日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
聽眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是主持人林曉旭。中共「十七大」10月15日在北京召開，那麼在中共召開十七大期間這五天，《新唐人電視台》—《熱點互動》將連續每天為您做一小時的新聞評論節目，與您一起來關注一下十七大的一些重要看點。
那麼今天一個重要的話題就是關於「人事安排以及內政的走向」，明天我們會談一談中共反腐敗以及中共會不會走向一個新的轉機。
今天我們現場請來2位嘉賓，一位是著名的本台特約評論員章天亮先生，另外一位是著名的時事評論家陳破空先生。同時我們在線上還請來2位嘉賓，一位是在美國洛杉磯《中國事務》主編伍凡先生，同時還請到在澳洲的著名法學教授袁紅冰。
主持人：各位嘉賓歡迎來到我們節目中。我們大家都知道十七大最重要的就是人事的安排，我們就來談一談。一開幕大家都注意到了，曾慶紅現在是十七大的秘書長，這個意味著什麼呢？
章天亮：實際上在中共的政治制度中，這是有慣例的，就是由負責黨務工作的政治局常委來做秘書長。同時我們看到在副秘書長團體裡面都是江系人馬，比如說賀國強是中組部部長、劉雲山是中宣部部長，還有其它一些比如周永康是公安部部長兼武警的政委等等。
那麼我們看到好像是從秘書長到副秘書長都是江系的人馬，給人感覺好像是江系人馬還很強勢，但是其實這個很可能是中共的一個慣例，負責黨務工作的政治局常委來做秘書長，所有的中央書記處書記是做副秘書長，這個跟現行的安排基本上是一樣的。
那麼同時我想還有一個看點就是，江系的勢力消長強弱可以從江澤民本人的表現上看得出來的。
主持人：他有什麼特別的表現？
章天亮：因為我們知道胡錦濤他是做了十幾年的「楚軍」，他基本上是不表現自己的看法，就是所謂的喜怒不形於色，你很難從他的表現上讀出他內心在想什麼。但是江澤民就不一樣，因為江澤民大家認為他是一個「戲子」，非常善於表演，那麼就是說從他的表情上就可以看得出來他的內心在想什麼。
那麼這一次江澤民的表現顯得相當的無聊，當胡錦濤在講話的時候，江澤民竟然不鼓掌，大家都鼓掌的時候他不鼓掌。
主持人：還有他發睏的照片在媒體上報導出來。
章天亮：不斷的看錶。這個就反應江澤民對胡錦濤實際上是相當不滿意的，對這種報告毫無興趣。那麼同時我們看到當江澤民起身離坐的時候，從他的座位上走下主席臺的時候，竟然沒有一個中共官員去跟他握手寒暄，這也是一個很奇怪的事情。實際上是因為中共官員的政治敏感度，嗅覺是很敏銳的，這也能從另外一個客觀上反映出江澤民他的失勢了。
主持人：那您也認為江澤民已經是過氣的人物了嗎？
陳破空：我首先補充一句關於曾慶紅的問題，曾慶紅留任不留任的確是一個非常大的猜測。因為中國現在仍然被關閉於歷史政治，中共搞的是黑箱作業，所以外界被迫用猜測來對中共的人事做出預測。
那麼曾慶紅是一個要角，這一次曾慶紅高調亮相作為大會秘書長，跟前幾年有一點不同就是說，前幾年開會的時候往往把下一任的總書記，就是接班人，作為大會秘書長，所以這樣很容易被猜出來誰是接班人。
那麼這一次曾慶紅來做秘書長，除了剛才章天亮先生所說的書記處承擔這個工作以外，它有一個避免猜測的這麼一個意義在裡面。但是我個人的判斷是曾慶紅不會留任，我認為這是一個迴光反照的表現，因為曾慶紅是最後一次亮相，高調亮相。
主持人：是給他一點面子嗎？
陳破空：有兩點，這個高調亮相有兩個含意，一個亮相在江澤民來看，就是要用江系人馬來把持這個會議，以防會議出現變數或者出現意外，使會議按照他們既定的方向去走，在人事上不出現太大的變數。
那麼從胡錦濤的角度來看，既然將來胡錦濤認為要開創自己的局面，那麼如果說曾慶紅在這個時候要退下去，給他一次最後的面子也是可能的，最後讓他亮一次相，所謂迴光反照，高潮就是走向低潮。
所以我個人判斷曾慶紅不會再留任，不會留任的原因，他的年齡是主要的因素，他已經68歲、69歲之間。根據當初李瑞環立下的標準，李瑞環在67至68歲的時候被江澤民擠走，那麼就形成新的一條線。
主持人：新的慣例。
陳破空：胡錦濤可以由這條線來跟江澤民討價還價。曾慶紅應該留在任內。至於這點要說江澤民走下坡路未必。
因為這一次人事鬥爭可以看出江澤民有三個階段干政，第一個階段，當時在2002年交權的時候，當時外界的估計這是中共最順的一次權力交接。但沒有想到江澤民非常難堪的保留軍委主席職位，以致於外界咒罵了二年，這是他第一階段的干政。
第二階段，在2004年交出軍委主席之後，外界又以為這下江澤民可以不干政了，沒想到他還在繼續干政，這是第二階段。
第三階段就是關於這個十七大，以為是胡錦濤時代的開始，江澤民不致於再干政、插手，但是這個人顯然不甘寂寞又一次的干政。以一個普通黨員的身份坐上了大位主席臺當了常務委員，而且他的持續干政，以一個普通黨員無公職、無公權這樣的情況下持續干政，干涉了三年。本身是違憲、違章的，違反了黨章、違反了憲法，所以於法不容。
主持人：中共的慣例就是前任總書記應該給你一個位置。
陳破空：這個說明了，有二點，一個是中共的一個傳統「老人政治」。但是另外也說明一點，在權力鬥爭上胡錦濤未必是江澤民的對手。因為在這個地方我們看見，這種權力鬥爭按理說江澤民沒有鄧小平的權威，不可能指定隔代接班人。但是他居然站出來去干涉這件事情。
第二點，按道理來說，江澤民他己經無權無勢了，完全退下去了，胡錦濤完全可以站上風。但是他居然可以在胡江之中二人成平手，事實上江是在上風。
江在這一次在人事的安排中極大的插手，這個留下干政的痕跡，想垂簾聽政進行到底。這個看來要說江澤民由此走下風我還維持上漲。當然在民意當中，不管是在黨外的民意還是黨內的民意中他已經注定是走下坡路。
主持人：打成平手嗎？
章天亮：我這點和陳破空先生的看法是另外一種角度，江澤民一再的干政打到胡錦濤的既定想法，因為胡錦濤當時在中政局常委的時候是1992年，那個時候他只有49歲，很多人都把他當成一個年輕人。對他來講年齡是他一個最大的優勢，他只要能熬得住，他只要能熬過10年的話。
主持人：遲早是我的天下。
章天亮：對，江澤民肯定是垂垂老已，包括江澤民能夠一手提拔起來的曾慶紅也69歲了。當時按照李瑞環定下的七上八下，67歲才可以提名，68歲就要下來，下一個多月曾慶紅就要下去，很多像羅幹都是超齡要下去。
江澤民安排的人馬，畢竟是江澤民提拔起來的和江澤民的年齡差距不是那麼大，不是江澤民的同事就是以前的朋友，胡錦濤他想我只要熬的住你們肯定會下去，到了十七大的時候也可能開創了我胡錦濤的一個新的時代。
但是從現在這個角度來看，我們看到江澤民他不想下去有一個非常重要的原因，是因為他非常害怕清算，他欠下了太多血債，他賣了很多的國土，他兒子是中國第一大貪官，他自己本人鎮壓法輪功欠下無數的血債，在這種情況下國內國外要清算江澤民的呼聲就變成非常高。
江澤民並不是一定要干預政治，他是要保住自己的安全。所以從這點來看，我覺得他在很大的程度上可以說江澤民是處在一個守勢，拼命要維持自己的安全。
在這種情況下，會造成後續的效應胡錦濤可能對江澤民開始不耐煩了，過去你干涉我，我還年輕我還可以熬的住，但是如果到了十七大的時候仍然在政治局常委中由江系人馬佔大多數的時候，胡錦濤他那15年白熬了，這個時候有可能出現中國政治的一個變局。
主持人：所以您覺得胡錦濤到了要出走的時候。那麼我們問一下伍凡先生，伍凡先生您覺得現在江澤民的處境是怎麼樣？他是處於守勢要避免自己被清算還是按照現在整個十七大的佈局，他還是有一定的能力可以控制整個會議的走向？
伍凡：江澤民現在的路非常危險，您看最近海外《多維》發表的文章就可以看到，大陸內部高層要把江澤民一些很醜陋的事情以及貪官污吏這些往海外丟，提供出口轉內銷的方法逼著江澤民趕快走。
主持人：您舉個例子是怎麼樣一個醜聞呢？
伍凡：這次在股票市場上的「招沽權證案」牽涉到1萬2千億價值的證券證書，那個是無價的證券，可是經過他們的炒作，他們賺了800億人民幣，這裡面江澤民、江綿恆、黃菊、俞正聲都捲進去了。這個消息是中宣部、統戰部通過《多維》放出來，而且是十七大召開之前放出來的。
主持人：所以您覺得是刻意的安排？是胡錦濤的殺手鐧嗎？
伍凡：對，在我看來，中共高層江派的勢力真的往下走了，現在是清理的時候。那麼中共高層是分為兩派，一個團派、一個太子黨。團派是以胡錦濤為首，太子黨是以曾慶紅為首。
所以這次曾慶紅，據日本的消息，可能接任人大常委員長、留任政治局常務委員，並且做這次大會的秘書長。但是是不是肯定他一定進的去呢？可能進可能不進，決定於這次大會最後的選舉結果。
如果不能進去，那麼他會把更多太子黨的人放在裡頭，而在太子黨裡頭有很多人是跟江派有關係的，也有可能照顧到江的利益，就像把商務部長放在裡頭、俞正聲放裡頭、習近平放進去，這些都是太子黨的。
主持人：太子黨還有很多變數，還有很多人選有可能進去政治局。我們提醒一下觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與。
我們的熱線號碼是：646-519-2879，國內的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：4007128899-8996008663。今天的話題是關於中共十七大的中共的人事安排及內政的走向。
剛才探討了整個人事佈局，現在十七大還沒有結束，人事安排還可能有變數，那您覺得兩派人馬──太子黨和團派，最後有可能形成4：5還是5：4，大概是什麼局面？每一種結局對中共的內政走向會有什麼樣的影響？
陳破空：我想十七大的核心問題是權力鬥爭、利益分贓，在中共黨內已經沒有政治可談，所謂談經濟、談民生都是幌子，他們談的就是利益分贓。所以在這個大會前，他們緊鑼密鼓、爾虞我詐的、討價還價的，最後擺平的也就是各派的利益。
總的來說，目前所謂的上海幫、太子黨、團派，這些名詞都是利益集團的代名詞。那麼在這個時候主要的權力鬥爭，都集中在江系和胡系兩大人馬之間。所以剛才章先生提到沒有跟江澤民握手，那是因為他的民心已去、江河日下。
但是不要忘了當初江澤民在離任前，他在政治局、政治局常委，和中央軍委和各地方首長上，安插的都是他的主要人馬。所以這次關鍵就是我們上次談到的主要問題，就是政治局常委是9個還是7個的問題。
如果是9個人的方案，是對江澤民有利對胡錦濤不利，如果是7個人的方案是對胡錦濤有利而對江澤民不利，那現在是很有可能是9個人的方案，9個人的方案是江澤民干政的影子依然在那裡。
但這次江澤民干政之後，有可能引起黨內很大的反感，這個反感的結果就有可能使胡錦濤在忍無可忍的時候，將來再發生變化，這個可能性不排除。
但是這次他在營造一個團結的大會、勝利的大會，那麼在這種情況下，要到會議的最後看到中央委員會的名單、政治局委員的名單或政治局常委的名單，才能揭曉。
但是目前看來江胡兩人好像是平局，是5比4也好，4比5也好，是個平局；但是這樣的一個平局是很不公平的，因為江澤民無職無權，是個普通黨員，他居然跟胡錦濤扳個平手。這本身就是個政治社會中非常不正常的現象，我剛才強調了，昨天金鐘先生也強調了：「違章違憲、於法不容」，「繩之以法而綽綽有餘」
主持人：這一點跟海外看到的總統選舉有很大不一樣，就像美國佛羅里達州（在上屆總統大選時）當時差幾票民眾都可以看到的，但中共完全是內部的操作。
章天亮：其實我想，當時胡錦濤提出來說：我們在十七大時能不能搞差額選舉，比如說，中央委員多出15%到20%的差額，政治局多出10%到15%的差額，包括常委也有一定的差額。
實際上就是因為胡錦濤很清楚：江家幫這些人，無論在黨心上或民心上都是要拋棄他們，一旦差額的話會把他們差下去，比如像曾慶紅、周永康。周永康在中組部歷次的考察中劣評如潮，把他放進去的話一定會差額差下去，所以這個也就遭到江家幫人馬極力的抵制。
所以我們看到這次的常委，有很多人現在是屬於未定之數，像李長春。李長春是當時江澤民一定要把他提拔上來的，因為李長春是積極追隨江澤民迫害法輪功，也是被法輪功起訴的。這樣的人如果能進常委會，江澤民就有安全感，他覺得至少在平反法輪功或出現其他變數的話，這些人會起到反對的意見，對他有保護。
主持人：周永康也是這樣的角色。
章天亮：周永康也是這樣的角色。李長春現在有很多傳聞，比如他當初在河南省當省委書記的時候，搞血漿經濟，結果很多愛滋病。包括前一段時間放高耀潔出來，我想都不是無緣無故的，包括團派背景的人都在揭露李長春當時做的這些壞事。還有人說李長春得了癌症，就是很難……
主持人：所以李長春現在並不是一個關注的人物。
章天亮：但是大家並不知道他會不會留任。
主持人：那麼下面我們先接一下大陸觀眾的熱線電話，李先生，請講。
李先生：我想問陳破空先生、章天亮先生一個問題，如果在胡錦濤後任的5年期間，江澤民突然病逝了或去世了，那麼中國的政局將會如何走向？謝謝。
主持人：這問題很有意思，江澤民死不死還會對政局有影響嗎？
陳破空：因為中共基本上是一個人治的政權，不是一個法治的政權，所以這位李先生提的問題提的非常好，就是說由於是一個人治的政權，一個人的生死存亡可能會對政局有重大影響。
所以中國才有一句古話說「慶父不死，魯難不已」，慶父可以禍國，就像秦檜，他還在他會禍國一樣，他死了可能就會不一樣。
我們看到前一段時間，在十七大召開前，胡錦濤的人馬，尤其他所謂的智囊和秘書放了一些風，比如談「民主是個好東西」，或者在黨校談市場經濟可以通向政治民主。但是一會兒又收斂，在6月25日胡錦濤在黨校做了講話，來平衡這些左右的勢力。
那麼也就是說胡溫心中不見得不想變，特別是溫家寶更誠懇一點，說經濟上建立市場經濟，政治上建立民主政治，這是他們追求的目標。
但是江澤民，就像剛剛各位談的一樣，他是怕清算，倒過來講由於他怕清算，他就要繼續的把持權力，要把持權力就要進行權力鬥爭，那回到檯面上來，就要跟胡錦濤來個勢均力敵。
所以由於這種情況，江澤民的勢力在中共的政壇上是不可小覷。所以說在未來5年，說江澤民的生死對中共政局有多大影響？這個呢拭目以待，但是在這麼個人治的社會，這個影響是不容小覷的。
主持人：那剛才談的比較多的是內鬥，他們之間有沒有一些共同利益呢？
章天亮：實際上這個利益就是你想不想維繫共產黨的存在。江澤民當時在鎮壓法輪功的時候就有一個策略，就是「大家都沾血」，整個共產黨系統從上到下各級官僚都沾血的話，胡錦濤如果你想在這個方面做一些什麼的話，你怎麼做呢？你肯定要通過共產黨這個架構去做，可是在這個架構中每個人都沾血，每個人都會有個想法：就是我會不會遭清算的問題。
這樣的話，就順便回答剛才大陸李先生說的這個問題，就是即使江澤民不在了，但他所建立的這樣一個機制還在這個地方的話，它還會按照過去那種慣性運轉下去。
同時我們看到即使江澤民不在了，他除了擔心清算他自己的罪行之外，他也擔心清算他的兒子。因為這次江綿恆連中央委員都沒有選上，很多人說這是不是江澤民失勢了，因為看到江綿恆這個問題。
包括當時上海幫，黃菊已經死了，還是把黃菊的秘書王維工抓出來，實際上很多人說矛頭是直指江綿恆，通過江綿恆再去進一步清算江澤民，很多人是有這樣的一種想法。
那麼江澤民的話，他當時在十六屆政治局常委選舉時，不是從7個人一下變成9個人嗎？我認為江澤民當時保留了三個大多數，第一個大多數是，政治局常委中由江澤民親手提拔起來的人要占大多數，這樣的話，這些人如果否定江澤民就等於否定了自己權力的來源。
主持人：綁在一條船上。
章天亮：第二點就是鎮壓法輪功有血債的占大多數，這樣的話保證鎮壓法輪功能夠繼續進行下去；第三點，貪污腐敗的人一定要占大多數，如果你們都很清廉的話，那麼你們想現在反腐敗，那一刀砍下去江綿恆怎麼辦？所以我覺得江澤民是有這樣的一種想法的。
主持人：那我們下面問一下在線上澳洲的袁紅冰教授，您從法律的角度來看，現在中共這種架構，它是不是能夠讓人看到中共有轉向民主憲政那種可能？包括現在那種內鬥，它們之間的共同利益是不是使得中共轉型更加困難呢？可能袁紅冰教授連線有一點困難。
觀眾朋友們，今天我們的話題是關於十七大中共人事的安排以及內政的走向。那今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友打電話參與。熱線電話號碼是：646-519-2879。國內的觀眾可以打：4007128899-8996008663。
那剛才我們連線在澳洲的袁紅冰教授，現在已經連上了，我是想問一下袁紅冰教授，您是怎麼看待現在中共這種格局，它們有共同利益，同時有不同派系的鬥爭，您覺得中共整個是不是有可能在十七大的過程中有一個轉型呢？
袁紅冰：從現在看來有一個比較明顯的特點就是中共現在當權的是兩個群體，一個是中共中的最無恥的群體；一個是最腐爛的群體。
最無恥的群體就是所謂的團派，團派都是靠一些溜鬚拍馬、搞假大空，混上台逐漸的掌握權力的這麼一批人，他們除了搞一些假大空的政治口號之外，沒有安邦治國的任何的實際能力，所以他們是最無恥的一派。
那麼最腐爛的一派就是太子黨，中國現在80%以上的財產幾乎都集中在太子黨和附屬於太子黨的奸商的手裡。
主持人：那麼最腐爛的東西是不是本身也是相當的無恥呢？也可以算是最無恥的？
袁紅冰：對，但是這裡頭還是有區別的，他們首先的典型是他們的腐爛，他們驕奢淫慾、聲色犬馬、揮霍人民的血汗。所以這一個最無恥的群體和最腐爛的群體結合在一起，將使中共暴政在它們最後存在的歲月裡，以一種極其令人厭惡的方式從歷史舞台上消失掉，那就是政治上的腐爛。
所以我對於它們目前這些什麼派系的組合，有沒有可能給中國帶來光明的話，我只能說一句話：它們被歷史淘汰的那一天，中國才可能得到光明。
主持人：那我們就袁先生的觀點來談一談。他談的實際上是說中共現在到底處在一個什麼狀態，是面臨轉型還是面臨自己要被解體、要如何自救的問題？您怎麼看？
章天亮：實際上任何一次政治制度的變革，都是一個利益再分配的過程。共產黨它這樣一個制度，它做好事很難，它做壞事相對來說要容易的多。因為共產黨可以很容易利用現在的財力去收買一些人，比如鎮壓法輪功，它可以動用傾國的財力去收買那些毫無人性的人參與對法輪功的迫害。
主持人：把整個公檢法系統都調動起來了。
章天亮：當然不只是公檢法，包括外交、媒體都可以。但是它做好事就非常難，因為壞事可以拿錢去堆，做好事實際是要把錢拿回來，讓利於民、放權於民。
這對中共來講就不僅是它願不願意的問題，它首先想到是自己的安全問題，如果它真的還權於民、讓利於民，它是不願意的。因為它要把自己好不容易貪污腐敗來的錢，再還給老百姓，它不白貪污了嗎？
主持人：如果它願意稍微施捨一點給民眾，還能撈點民心回來。
章天亮：共產黨把人的貪慾放縱到無止境的程度，它有一億的話他也還想把你兜裡的一塊錢給搶過來，對它來說很多人是這種心態。那麼首先由於這個原因，造成讓它不願讓利於民，這第一點。
第二點，它不敢還權於民，因為一旦它還權給老百姓的話，一旦恢復司法的公正、一旦恢復社會的公正，共產黨馬上就面臨被清算的問題。它幹的壞事全部被曝光，然後它就會被送上法庭。
所以對於它們來講，我覺得在鄧小平那個時代，血債還沒欠那麼多，還沒貪污腐敗到這麼嚴重的時候，如果那個時候它還不能進行所謂的改革的話，到了今天根本就不要想。
所以我覺得剛剛袁先生講得非常的對，不管是胡錦濤上台還是江系人馬上台，任何人他只要想保護共產黨的話，他什麼好事都做不了。這是我剛剛講的兩個原因。
主持人：實際上不管是鄧小平或江澤民，他們手頭積累的血債都夠多了，包括89「六四」，那時積累的血債我想現在很多中國人根本沒辦法忘記。
另外，剛才袁紅冰先生提到一點，他說團派是最無恥的，那為什麼他們這次高談科學發展觀呢？他們是不是真的有利於民生的方案措施能夠出來呢？
陳破空：胡錦濤談科學發展觀，基本上是在追求一種歷史地位，它想追求跟毛澤東、鄧小平、江澤民這三代核心並列的地位。因為毛澤東有思想、鄧小平有理論、江澤民有三個代表，胡錦濤總得有個什麼吧？所以他提出了科學發展觀，反覆的提出。在他兩個半小時的施政報告中，據說有三十多次強調他的科學發展觀。
其實簡單的一條，沒有民主就沒有科學，因為沒有民主就沒有科學決策，哪來的科學可言呢？所以這個科學發展觀也是空的。
只不過由於他們這種追求歷史地位的做法，只會使中共的黨章越寫越長。每一個所謂的「核心」上來，都要安一個東西進去，所以不知道它這黨章有多長，但這個黨章不管有多長都跟人民是毫無關係。
所以這個科學發展觀如果追溯到1919年的五四運動，當時講科學與民主的話，也就是說它只要科學不要民主。再解釋是說以科學來抵消民主、反抗民主、去對抗民主，這種說得不好聽，恐怕是一種反動的發展觀，所以不管是理論上或實際上是毫無意義的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
