【大紀元9月16日訊】(美國之音記者：費爾登2006年9月15日華盛頓報導)主持人：歡迎收聽美國之音的時事在線節目。今天我們要討論的題目是“伊朗拒不執行聯合國決議”。
伊朗拒不執行聯合國安理會要求伊朗停止濃縮鈾活動的有關決議。濃縮鈾能夠用來製造核武器。布什總統說，伊朗政權尋求發展核武器，公然拒不履行其國際義務。
布什說：“我們知道伊朗對恐怖份子的支持所造成的死亡和痛苦。我們也能夠想像如果允許伊朗發展核武器，情況會更加嚴重到甚麼程度。”
布什總統說，伊朗在國內外都助長恐怖。
他說：“伊朗政權向真主黨提供武器，經費，並為他們出謀劃策。除了基地組織以外，真主黨是殺害美國人最多的一個恐怖組織。伊朗政權干涉伊拉克事務，他們的手法是支持恐怖份子和反叛分子，扶持非法民兵，並為製造臨時爆炸裝置提供部件。伊朗政權還剝奪了本國數百萬人民的基本人權。”
布什總統說， 美國及其盟友決心制止非法政權和恐怖份子獲得大規模殺傷性武器。 恐怖份子會毫不猶豫地使用這些武器。問題是美國及其盟友如何才能實現這個目標呢？
今天我們邀請了幾位專家來討論這個問題， 他們是倫敦泰晤士報在華盛頓的專欄作家傑拉德.貝克；美國外交政策委員會的資深研究員艾利.克拉考斯基。在倫敦通過電話參加我們討論的有阿拉伯伊朗研究中心的主任阿立瑞扎.諾裡扎德。感謝並歡迎各位參加我們的討論。
首先請問傑拉德.貝克，布什總統就恐怖主義發表了一系列談話。他不僅談到基地組織，還多次談到伊朗問題。
布什總統特別指出，恐怖份子擁有核武器之後就會對自由世界進行訛詐，散佈他們的仇恨意識形態，對美國人構成致命的威脅。他說，他絕不會允許這種情況發生。傑拉德.貝克，布什總統是這麼說的吧？
貝克：是的，這很重要，這是布什總統第一次相當明確地說美國–或者用他的話說–自由世界絕不會袖手旁觀，讓伊朗發展核武器。雖然以前他也說過類似的話，但是這是美國總統第一次在正式講話中把制止伊朗發展核武器說成是美國及其盟友的明確目標。這很重要。
正像你所說的，布什總統一個星期以來在談到恐怖主義問題時多次提到伊朗。他集中談論伊朗問題是對的。伊朗是世界上恐怖威脅的一個主要贊助者。當然我們在紀念9/11五週年，9/11事件使美國不得不改變外交政策，改變的結果是美國決心阻止恐怖份子用比9/11時更強大的武器來襲擊美國。
而伊朗目前是全球穩定的最大的威脅，也是對自由和西方生活方式的最大威脅。 所以布什總統集中關注伊朗問題是絕對正確的。他說，美國及其盟友明確地致力於反對伊朗發展核武器，這也是絕對正確的。我們希望美國的盟友也會這麼作。
主持人：阿立瑞扎.諾裡扎德，你對布什總統強調伊朗威脅的嚴重性是怎麼看的？
諾裡扎德：對伊朗人來說，這並不新的東西，布什總統以前多次提到伊朗政權威脅到地區的穩定與和平。
布什總統最近講話中唯一的新內容就是公開談到伊朗的政策。伊朗政策的目標是把美國趕出中東地區，摧毀以色列。這正是伊朗的政策。以色列和真主黨在黎巴嫩衝突之後，伊朗人認為他們在黎巴嫩佔了上風。黎巴嫩政界人士也對真主黨所說的勝利抱懷疑態度。
伊朗現在很關注即將舉行選舉的巴林。為了拉選票，鼓勵什葉穆斯林教士參選，伊朗在巴林花費了數百萬美元。伊朗還認為，他們能夠通過幫助哈馬斯和伊斯蘭聖戰組織來控制巴勒斯坦人。
他們認為自己的地位強大，能夠主導中東。
主持人：艾利.克拉考斯基，你認為伊朗目前是處於優勢嗎？
克拉考斯基：我認為伊朗目前實行的是邊緣政策，後果會非常危險。
我贊成諾裡扎德先生剛才發表的看法，不過我要進一步說，他們是根據他們所說的“什葉人戰略”行事的。
以色列只是起一個牽制作用，他們的目標是控制所有的能源，不僅是波斯灣的，而且還有中亞和高加索地區的。
就像剛才所說的，他們想通過在巴林煽動什葉派穆斯林，威脅各種遜尼派政權來達到這個目的。
所以真主黨在黎巴嫩同以色列交戰，沙特阿拉伯和埃及都非常不安， 因為這兩個國家是最終目標。
我們面臨的是非常危險的局面，因為伊朗人的確以為他們處於優勢。他們這樣認為是因為西歐人其實並沒有真正作出反應，他們試圖姑息伊朗。
伊朗人還認為，美國國內觀點不一致，處於癱瘓狀態，他們覺得伊朗可以因此而隨心所慾。
他們還企圖在中東儘可能多的地區以及在中東以外的北韓協調這種活動。問題是美國人好像認為這種觀點分化和癱瘓是有理由的。真正的危險是，當所有的美國人都看清局勢，想作出反應時，那時候可能就太晚了。那時候，我們可能面臨著一場真正的全球戰爭。
主持人：布什總統這個星期談到對付伊朗的戰略。
他說：“極端分子和恐怖主義擁有大規模殺傷性武器，這種危險是這個世界所面臨的最大的威脅。這種威脅單靠美國是對付不了的。”
貝克，如果說單靠美國是對付不了的， 那美國採用了哪些戰略來爭取盟友呢？
貝克：兩年來美國一直在採取跟盟友合作的戰略，這很重要。美國兩年前在伊拉克問題之後就決定採取這個戰略。
美國決定不要像在出兵伊拉克問題上那樣採取單邊行動，而是要跟歐盟三個主要國家英德法合作，爭取通過外交途徑解決伊朗問題，爭取說服伊朗人。
美國也支持歐洲的主張，也就是設法說服伊朗，讓他們相信西方國家給他們在政治，經濟和商業三方面提供的好處對伊朗來說是可行的。
同發展核武器的道路相比，這條路對他們來說更現實。問題是如何勸說伊朗人放棄研製核武器。
正如艾利.克拉考斯基所說的，如果他們覺得西方國家軟弱或是不願意採取強硬手段他們就會堅持。
而西方國家的確不願意採取強硬手段。
我們目前的一個問題是，歐洲國家同美國之間存在嚴重分歧。歐洲國家不僅在伊朗這個具體問題上異口同聲，而且他們對美國基本上是非常不信任的。
這是我三十年來所見到的最嚴重的程度，以至於許多歐洲人寧願聽信伊朗，讓伊朗為所慾為而不是設法站在美國一邊，讓美國放手行動。
美國人可能認為這簡直難以置信。問題是，在歐洲輿論這麼不願強迫伊朗放棄發展核武器、在歐洲各國政府的人力物力有限，無法進行的情況下，勸說伊朗放棄發展核武器能成功嗎？這一直是外交進程中的一個問題，雖然到目前為止，這個問題一直被推遲，但是到了某個時候還是要解決。
主持人：阿立瑞扎.諾裡扎德，你怎麼看？伊朗是否擔心貝克所說的來自歐洲的制裁或是來自歐洲的壓力？
諾裡扎德：跟戰爭比起來，他們更擔心制裁。伊朗執政集團內有些團體和個人認為應當歡迎戰爭，因為美國會轟炸四百或五百個地點，最終伊朗將摧毀美國在中東的所有基地。
伊朗有短程導彈。 然而，制裁則讓伊朗感到擔心。特別是如果制裁措施要禁止伊朗在國際市場上購買石油，因為伊朗70%的石油和苯依靠進口。
如果伊朗受到制裁，或是受到人們所說的廣泛的制裁，伊朗政權會受到影響。他們無法忍受四個月或者五個月沒有石油，這意味著伊朗經濟就會崩潰。所以他們不擔心打仗，對他們來說，戰爭會救他們，制裁則是很嚴重的問題。
主持人：艾利.克拉考斯基，你認為國際社會是否會對伊朗實行某種針對性的制裁，從而最大限度地對伊朗施加壓力呢？這些制裁要足以引起變化同時又能符合俄羅斯，中國等聯合國主要成員國的要求？
克拉考斯基：我一般不太相信制裁。唯一能成功的是全面制裁，也就是說，主要大國都遵守制裁的規定。
俄羅斯和西歐是很大的問題，他們都是世界上的主要國家。還有就是貝克先生剛才說到的歐洲公眾的問題。
歐洲和俄羅斯的政府和老百姓都認為美國最後總是會出來收拾殘局的。形勢一旦惡化，美國就會出來拯救一切。
俄羅斯和西歐，特別是俄羅斯都在想，為甚麼不先撈一把呢？我們一切照常，在不是充當好人就是壞人的過程中先唱黑臉，反正有美國呢。
這到最後就成了心理戰，使人們產生了錯誤的想法。在伊拉克和薩達姆的問題上，歐洲人和俄羅斯人一直反對到最後，俄羅斯甚至還給伊拉克出謀劃策，告訴他們如何對付美國的軍事威脅。
直到現在歐洲人和俄羅斯人都沒有為他們的行為付出代價。所以我認為，要解決問題，美國就必須說，夠了，我們要改變做法了，美國必須要比以前嚴厲得多，如果歐洲和俄羅斯還想繼續充當好人，那他們就要自食其果。
主持人：我想請問貝克，在歐洲，來自伊朗的哪些威脅被認為是威脅到歐洲的安全呢？我們聽到德國總理默克爾說，聯合國要求伊朗停止鈾濃縮，但伊朗的反應並不令人滿意。 不令人滿意是因為這意味著對德國構成威脅。默克爾說，國際社會不會袖手旁觀，眼看著伊朗破壞聯合國的核武器權威。
除了認為伊朗的做法削弱了聯合國的權威和程序以外，歐洲人是否認為伊朗在其他方面也構成威脅呢？
貝克：我認為，歐洲人並不認為伊朗其他方面也構成威脅。不幸的是歐洲輿論和政府的看法。公平地說，法國政府在伊朗問題上的態度可能要比其他歐洲政府都強硬。
可能應當說歐洲人是宿命論者。歐洲有一種普遍的看法，那就是，歐洲無法阻止伊朗人發展核武器。
他們認為如果採取軍事行動的話，後果一定是災難性的。
歐洲人認為制裁也不會奏效，因為制裁其實沒有真正奏效過。
他們的想法是，德黑蘭一定會發展出核武器，我們也不得不生活在伊朗擁有核武器的這個世界裡。畢竟，北韓也有核武器。過去我們也不得不習慣於生活在一個蘇聯和中國都擁有核武器的世界裡。
我認為，這些看法忽略了伊朗擁有核武器所代表的非常特別和不同的威脅。但是我擔心這是歐洲人的心態。他們認為，太遲了，伊朗人已經走得太遠了，要制止他們也實在很麻煩。
所以讓我們來設法遏制伊朗，把他們作為核武器國家來對付吧。
德國的馬歇爾基金會最近進行了一次民意調查。結果顯示，很多法國人願意考慮對伊朗採取軍事行動，把這作為阻止伊朗發展核武器的最後手段。
法國人的看法同其他歐洲人的看法不同，他們同伊朗人之間有一段很長的和不愉快的歷史。
這個關係可以追溯到哈梅尼在巴列維國王執政期間流亡巴黎的時候。這後來給法國人造成了一系列政治問題。
法國同黎巴嫩的真主黨有很大的問題。法國人同美國人一樣在90年代初期在黎巴嫩也遭遇到恐怖主義的問題。
法國人在敘利亞和在那個地區也有長期的殖民歷史。他們認為真主黨對那個地區的法國利益構成根本性的威脅，而伊朗則是真主黨的主要供應者。
法國人的這個看法是對的。所以他們看得非常清楚。
希拉克總統今年早些時候發表談話時暗示，法國實際上準備動用核武器來對付那些贊助恐怖份子襲擊法國的國家。 法國的立場和其他歐洲國家略有不同。
主持人：諾裡扎德，請問你對伊朗方面的談話怎麼看？特別是我們聽到了伊朗總統艾哈邁迪內賈德的許多講話，他要消滅以色列，否認發生過猶太人大屠殺。
他在最近的談話中好像還對布什總統進行威脅。與此同時，伊朗前總統哈塔米在對美國進行訪問的時候說，伊朗實際上從來也沒有想要對任何人構成威脅。我們應當如何理解伊朗官員和前官員的談話呢？
諾裡扎德：不幸的是，歐洲人和國際輿論都被這些相互矛盾的話愚弄了。不幸的是，因為總有來自伊朗的聲音，有好人也有壞人。哈塔米也發表講話。可是哈塔米現在是誰呀？他甚麼也不是。他沒有任何保護。甚至政府發言人的妻子都可以寫粗暴可怕的文章抨擊他。她要求取消哈塔米的教士資格，禁止他戴黑色的頭巾。
這就是目前的情況。哈塔米代表的只是少數、沒有權力的改革者。改革派即使是在掌權期間，也沒有真正的權力。
伊朗總統艾哈邁迪內賈德為甚麼依靠革命衛隊？因為哈梅尼支持他。在過去一年左右的時間裏，伊朗總統艾哈邁迪內賈德就是用這種宣傳和方法為自己爭取了聽眾。
大多數阿拉伯人和穆斯林都聽他講話，把他看成是英雄。艾哈邁迪內賈德很高興能給自己樹立這樣的形象。與此同時，伊朗人民，伊朗國內沒有人想要消滅以色列。
伊朗總統的眼睛看的不是伊朗人而是阿拉伯世界，穆斯林世界。他成功了，贏得了普通阿拉伯人和普通穆斯林的好感。但是最終，真正的艾哈邁迪內賈德是這樣的一個人：他否認發生過猶太人大屠殺，他仇恨猶太人，他認為最後的對抗來臨了。他將宣佈什葉穆斯林第12位伊瑪姆的出現。
主持人：艾利.克拉考斯基，聽艾哈邁迪內賈德的講話，好像很危險，他本人真有那麼危險嗎？
克拉考斯基：毫無疑問他很危險。哈塔米的態度，整個伊朗人的態度都說明了一個很簡單的事情，那就是他們認為西方人都是幼稚的傻瓜。我很直率，可這是事實。
不管哈塔米有沒有影響或權力，他現在是伊朗政權的爪牙，為這個政權做事。
我2003年12月的時候在德黑蘭，我看到了非執政的伊朗人反覆闡述的事情。改革派和保守派有細微的分歧，因為有不同意見，但是他們都在極端民族主義這一條船上，他們現在都有一種危險的錯覺，以為他們在贏。他們並沒有贏。這是一個危險時期，因為西方在助長這種看法，特別是哈塔米的看法。
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