【大紀元8月9日訊】（自由亞洲電台記者高山採訪報導）中國國土資源部日前發布的報告顯示，從1996年到2005年，中國耕地減少1．2億畝，約占耕地總量的6．6%。報告說，「十一五」期間中國將堅持最嚴格的土地管理和耕地保護制度，使過多耕地減少的狀況得到有效控制。
報告指出，在農村的徵地中，很多是地方政府透過「圈地」、「以租代徵」和「建別墅」等手段非法徵地。如何打擊非法徵地呢？下面是記者高山邀請四川自貢紅旗鄉的農民維權人士劉正有和西安的異議人士馬曉明討論中國農民土地被強制徵用的問題。
記者：今天的國土資源部有一個報告出來，說中國過去十年耕地減少1．2億畝，其中很多是當地地方政府的非法圈地，還有就是以租代徵以及盲目建設別墅之類的事情，它說今後要嚴格實行領導問責制，而且用法律手段打擊這種違規徵地的現象。
劉正有先生，中央已經三令五申強調不准非法徵地，不知道在你們自貢紅旗鄉這個地方，地方政府非法徵地是不是還是屢禁不止呢？
劉正有：不但屢禁不止，反而越來越惡劣。政府警察和黑社會層層聯手出動，而且把農民…暴打農民， 8月3號才發生的這件事，黑社會打農民，警察就在對面卻無動於衷。
我認為中共中央三令五申多了，完全是失效，對地方政府官員根本不起作用了。主要的問題還是在根源，還是我從前多次強調的這個問題：責任雖在地方，問題出在地方，但這個責任還在中央。
記者：馬曉明，違法徵地、違規徵地在各個地方都屢禁不止，您覺得是不是應該把農民的土地、耕地，產權改變一下，讓農民擁有土地，那麼是不是會好一些呢？
馬曉明：首先我想談談我對您剛才說這個違法徵地的這種提法，實際上它現在已經不是違法徵地了，違法徵地還有點偷偷摸摸或者是變個戲法欺騙什麼的，現在已經成了公然的搶掠、搶奪農民土地，首先我要說明這一點。
現在中國，雖然它的土地所有權不是完全私有，甚至可以說所有權是國家的，但是使用權還是相當明晰的。它是有使用權的，哪怕是個人使用權、國家使用權或者集體使用權，它並不是完全沒有使用權的，任人去掠奪或者任人去買賣或者怎麼樣轉移所有權的。
問題是中國在現在這個社會狀態下，不管有什麼樣的所有權，政府要搶過來、要爭過來，名義說爭實際是搶，它要搶過來，你不管有什麼樣的所有權都不起作用。
所以問題並不是出在這個所有權上，而是出在我們這個專制社會，有了這個社會制度，你想披露沒有地方披露，沒有獨立法律給維護你的使用權，所以任著別人來、任著政府來掠奪。
記者：劉正有先生，您覺得像你們農民，耕地被強徵，您覺得有什麼辦法，你們農民維權能夠比較有效，是用農會還是什麼辦法呢？
劉正有：我主張還是農會，而且我也很同意剛才馬老師那個說法。現在這個政府是沒有辦法、沒有能力切實的保護、維護農民的合法利益。它維護的是它自己的利益，它們那個權勢利益集團的利益，包括警察或黑社會層層聯手的維護貪官污吏的這個利益，所以說老百姓的利益是沒有辦法得到保護啦﹗
如果說成立了自己的農會，自己來管理自己，自己來保護自己可能還有點效，關鍵就是這個制度如果不改變，政治體制不改變，農民是沒有出路的。剛才馬老師說的很好，不是違法徵地的問題，是公開掠奪而且動用公權力來公開掠奪，還要鎮壓農民、關押農民、暴打農民，而且法律又得不到追究。
你看我們這一次起訴狀告警察，法院公開的給你說不受理，也不跟你說什麼理由，不受理就是不受理，它不跟你說出任何法律條款。所以說它們已經惡劣到這種程度了，老百姓是沒有救了，真的是沒有救了。
記者：馬曉明，我們知道自上而下的這種三令五申是沒有用了，剛才劉正有先生說能夠建立自己的農會，能夠自下而上的來保護自己的權利，這方法是不是更好一些？
馬曉明：有些人就問、調查了解過許許多多掠奪土地的事件，有些人就說沒有辦法，怎麼辦？也問我，我說我也沒有辦法，最好的辦法是沒有辦法的辦法，就是自己起來維護自己的權益，不要靠別人，沒有人替你來維護你自己的權益。劉正有先生剛才說的好，最後就是這些被掠奪者組織起來，組織自己的農會、權益保障會等等這樣的組織，來維護自己的權益。
從長遠或根本上來講來，中國要扭轉這種公然大規模、長時間的掠奪土地，不但是農村掠奪，城市也存在這樣的情況，那就要改變一黨專制這個社會，要實現起碼有獨立的司法機構來處理、審理這些事情，並且要有獨立的媒體能夠即時準確的向社會公佈在中國現在大量發生的這種掠奪行為。
（據自由亞洲電台錄音整理）
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